驳斥一篇错误批判归正神学的文章
既然有人反复贴文，而我又没那么多时间一一驳斥，
所以，我干脆将别人讨论区众多驳斥那篇文章的内容，整理给大家阅读吧！
早在黄金街网友不断重复贴文开始，思佳姊妹就已经帮我们找好这个讨论串了：
https://67.15.197.124/viewthread.php?tid=5764&extra=&page=1
黄金街贴的文章的作者fengfu，拿那套东西去掰，在那个中国基督徒‘国度网’讨论区，根本就是被围剿，让大家看见他逻辑破碎不堪、经文错解严重、论述错误连连、态度不佳、不肯认真面对驳斥者的反驳、会读错人家的文章意思。（刚好，这些对fengfu的描述，也正符合黄金街在这里的表现）
只可惜，黄金街还是一样将这种被驳斥得一塌糊涂的文章当成宝，不断反复来我们这里贴文，而且还不断换笔名遮掩自己的罪行。
那种文章了不起了？
批倒归正神学了？
可以证明归正神学谬误了？
可以证明归正神学解错圣经了？
既然黄金街不死心，也不肯自己认真详细去读一读人家的反驳（奇怪，这好像也正是fengfu与许多反对归正神学者的一贯态度），那么，我干脆整理出来，供大家阅读。
其实，那种批归正神学的文章，一大堆！但是，真能经得起检验的，我还没看见！
最大的问题，常常都出在他们批判的东西，根本就不是归正神学讲的东西，而是他们以为那是归正神学的东西。
换言之，也就是说，他们在‘用大砲打一个不存在的敌人’。
用了一大堆弹药，但根本就没打到要害，自己感觉很爽，事实上，只是更呈现自己误解与无知而已。
要批判别人，第一件事就是要先确认对方讲的是什么意思。
问题是，这些批判归正神学的人，几乎没有半个把归正神学的主张讲正确过。
连做学问的基本工夫都没有做确实，更遑论接下来的批判内容？
当然是惨不忍睹了！
更悲惨的是，竟然还有人把这样的文章当成宝，反复拿来这里贴文要骚扰我们。
这是八国联军时的义和团吗？
身上贴张符咒，就真以为神功护体、刀枪不入？
这只是更加显示自己的无知与愚昧而已。
现在，什么时代了，还在重蹈覆辙以为贴符咒了不起，竟把这种被驳斥得很严重的文章拿来当符咒？
好吧！就让我送一些洋枪大砲给大家看看吧！
在洋枪大砲之前，这些愚民的符咒，真能刀枪不入？
以下所贴出的反驳fengfu的论点，有很多，都是我们这里曾经详细教导过的。
只要是认真长期在我们这里阅读、吸收并消化的弟兄姊妹，不难理解他们在讲些什么。
至于fengfu搬出科学的量子力学来呼笼一般信徒，这部分的谬论，也被中国一些学科学、而且正好是物理专长的信徒，轻轻松松就驳斥下去。
黄金街视为宝的文章，就是这篇：
http://fengfengfufu.com/refgb03.htm
思佳姊妹帮我们找好的这个讨论串，就在这里：
https://67.15.197.124/viewthread.php?tid=5764&extra=&page=1
在我整理该讨论区文章之前，要先讲一下我要提醒的部分：
1.为节省篇幅与整理时间，我几乎都只列出驳斥的部分，也没有列出网友笔名。假使要详看他们之间彼此的详细对话、讨论与攻防，请自行去该网址阅读。
2. 由于他们内容常没有贴上经文，只提供经文章节，所以，经文请大家自己动手去查，我就不再帮大家附上经文内容了。
3.请别针对以下这篇文章整理的各种论点来问我问题。之前，单单针对某牧师的文章，我就必需写出好多篇文章来详细回应了，更何况是这种冗长的论点攻防？
4.文章中，中国网友驳斥fengfu的各种论点，请自己思考即可，不代表我本人立场，也不需问我。
5.中国的知识份子基督徒，他们的神学水准、论述能力、对圣经与归正神学的认识程度，已经比我们台湾高很多了。台湾基督徒再不加油，后来的已经变成在前的了。（台湾早就是宗教自由，中国是近几十年才慢慢开放的）
6.感谢这些中国基督徒弟兄们，因着他们的努力批判，我们才有今天的整理文章可读。虽然没办法一一列出他们的笔名，但在此愿上帝祝福他们。
以下开始贴出内容：
1.您的结论是建立在人从来没有堕落过的前提假设上，这个假设不成立，您的结论“信心是人人可以作得到的”也就不成立。如果连弗2:8这么直白的教导都不肯承认，那么真没什么好说的了。主耶稣是说过：“我不是说过，你若信，就必看见上帝的荣耀么？”问题在于，有罪的人类谁肯自己自觉自愿地自动皈信基督呢？
2. 是嘛，您也知道自己不配呀。那么再问您一个问题：您当初皈信时所听的那个“宝贵的系列”，主题是您定的，还是上帝定的？“凡求告主名的就必得救。然而人未曾信祂，如何求祂呢？若未曾听道，又如何信呢？若没有人传，谁可以听呢？若没有人奉差遣，谁可以传呢？”所以，一定是上帝先行主动施行救恩，才有人的皈信。
3. 什么是重生？就是一个人从不信上帝到皈信基督的转变过程。是谁把重生、皈信、永生割裂开来，对立起来的呢？显然不是归正神学，不是加尔文主义者。所以，抱歉向您指明，您所谓“他们会说”云云，不过是在大战风车。“信的人有永生”是说一个人必须先信后有永生吗？还是说信心是获得永生所必需的媒介呢？
4. 至于说希腊语文法，对不起，您又弄错啦——“这”是指“你们得救是本乎恩，也因着信”这句话、这整个事件；换句话说：“本于恩典、凭借信心的得救”，这种事件，每一个都不是自发的，更不是出于个人的好行为，而完全是上帝的恩赐。
5. 兄弟，拜托您，为了明白上帝的神圣话语，好好学习逻辑学和高中语文，好不好？
6. 兄弟，您不仅不懂希腊语文法，而且汉语语文也没学好。假如信心是责任，那么就是一种行为了，可是圣经说：“这不是出于自己，乃是上帝所赐的；也不是出于行为，免得有人自夸。”保罗没有求上帝一次将信心赐予犹太人，是因为两个原因，一个是腓1:28“凡事不怕敌人的惊吓，这是证明他们沉沦，你们得救都是出于神”，另一个是罗11:25~26“弟兄们，我不愿意你们不知道这奥祕（恐怕你们自以为聪明），就是以色列人有几分是硬心的，等到外邦人的数目添满了，于是以色列全家都要得救。如经上所记：必有一位救主从锡安出来，要消除雅各家的一切罪恶”。
7. 假如没有天父的预定（弗1:4）、耶稣基督的舍命流血（太27、可15、路23、约20）和圣灵保惠师施行救恩（约16:7~11、13~15），那么我们自己的罪孽会成功地拦阻我们皈信基督（彼前1:2）。
8. 先预定后重生是圣经明文确定无疑的教导，参看弗1:3~14，彼前1:2，约6:37~40、44、65, 10:27~29, 17: 6~9。难道您能说我主基督耶稣或主圣灵保惠师“大言不惭”吗？
9. 注意：您所谓的“信”，是口头上向世人表白，所以才有“重生了还没来得及信”云云；但圣经所说重生，正如我楼上告知的，是一个人由不信上帝到皈信基督的转变过程，而信心是在灵里产生的，口头表白并非对所有人都是必需的。
10. 圣经关于恩典和责任的原则是：“多给谁，就向谁多要；多托谁，就向谁多取。”上帝给我们机会，让我们重生后多活了这么久，所以我们理所应当公开表白信仰；而那些重生后没有机会公开表白信仰就死掉的人，圣灵和他们的心一同证实他们是天父的儿女，没有哪个人有资格说三道四。
11. 您太小瞧自己罪孽的恶果、太小看上帝的大能了。在圣灵施行救恩之前，您和我都“死在罪恶过犯中”，“人心诡诈，比万物都险恶，坏到极处，谁能测透呢？”，“没有义人，连一个都没有。没有明白的，没有寻求上帝的”，哪有可能对上帝有反应！“上帝既有丰富的怜悯，因祂爱我们的大爱，当我们死在过犯中的时候，便叫我们与基督一同活过来（你们得救是本乎恩）。”我再说一遍：重生和皈信的先后，不是时间次序，而是逻辑次序；时序上虽未必先重生后信，很有可能同时发生，但时序上和逻辑上都肯定不会先信后重生，因为人类皈信上帝的能力被人类自己的罪孽抵消了，根本发挥不出来，除非圣灵先施行救恩。
12. 那位苦心编写讲道系列的牧者，是谁从母腹中就保守他？是谁在他的人生旅程的半途中呼召他出死入生？是谁宣召他站讲坛？是谁感动他写下打动您刚硬心灵的属灵话语？又是谁把您在适当的时刻安排在讲坛下听他讲道？是人吗？仅仅是人类的一员吗？您的赞誉就那么吝惜，仅仅到此为止吗？
13. BTW，所有彩色字句都是圣经经文。其实这些以往都有讨论，您可以点击我的用户信息，查看我的文集；也可以到“以信求知”版去查阅以往讨论。
https://67.15.197.125/forumdisplay.php?fid=22
14. 其实这样的讨论反反复复，在国度网上很多了。建议fengfu先行阅读，思考，端正态度，凭著爱心分享神的话语、讲造就弟兄姊妹的语。
15. 喊口号不解决问题，我在十年前，对，就是1998年，反加尔文和加尔文主义，比您现在更狂妄，去问问yile站长、jidian、xu、gzhao就知道了。假如说坚持回归圣经启示的真道是骄傲自大、背离圣经的人本主义是谦卑，那么我宁愿普天下所有人都如此骄傲自大，也不要这种假谦卑。
16. 再次提醒足下：说话注意圣徒的体统！！！从宗教改革以来，经过清教徒运动、大觉醒运动直到如今，那么多圣经学者都引用圣经经文证实“逻辑上重生的开始先于信心的产生，时序上重生是由不信上帝到皈信基督的过程”，足下怎么敢随便指控“这是谬论，没有明显经文为据，临时拉扯，发明新名词，故弄玄虚，希望骗倒人、吓唬人”呢？！至于说什么这是我“临时发明出来”的，这只能证明足下无知、狂妄又怯懦——怯懦，是足下不敢去读我的文集，读了就知道，我8年前就是今天这个观点，而您反驳我，却把我的观点给转述错了；无知，是这些历史上的各家各派的论点论据论辩，足下一无所知，本论坛的以信求知版，足下也不敢去查阅，竟敢说什么是我“临时发明”的；狂妄，是足下随便胡说别人没有经文依据、随便诽谤别人是欺骗吓唬，把别人的观点理解错了、再去反对那个被您扭曲后的观点，然后硬栽在别人头上。足下以为这么一来，您就更像基督徒了吗？！
17. 圣经启示的信心不是行为，足下的“信心”是行为。
18. 既然足下的“信心”是“接受上帝的恩典”，那么请问应该是上帝施行恩典在前、而后您才能接受吧？足下倘若把上帝施行救恩的原因归算到您自己愿意信这笔帐上，那就太狂妄悖逆了！
19. 谁说过上帝只用加尔文主义者？！谁说过只有加尔文主义者才能上天堂？！拜托足下不要大战风车，好不好？！讨论要有的放矢，不需要堂吉诃德；主内弟兄姊妹讨论，更不需要梁效、罗思鼎的文革打手作风！拜托足下头脑清醒点，思维不要那么混乱，好不好？！
20. 假如我没向戴德生学习，今天我还在美国发财呢；假如我没向慕迪学习，我才不会牧养教会、南下北上东进西行去教导圣徒呢。但是，我傚法的最高榜样只是耶稣基督，我信仰的最高依据只有圣经，前辈们不符合圣经的地方，我不能模仿。何况，说什么戴德生、慕迪不是加尔文主义者，再次暴露足下的无知和狂妄。上帝在基督教会里设立的职分，有使徒、先知、传福音的、牧师和教师。足下提出来讨论的问题，是长老、牧师和教师应该解决的问题，却责难别人为什么不去学习做传福音的，进一步暴露出足下的无知和狂妄。
21. 顺便提醒足下一句话：指责别人的时候，只有一根手指头指向别人，三根手指头是反过来指向自己的，还有大拇指指向自己的立足点。所以，足下在论断弟兄的时候，当心挖出一个诽谤上帝的陷阱、把自己陷落进去。
22. 其实问题很简单，不管是什么立场都面对同一个问题，那就是：
人类的堕落是堕落败坏到何种程度？
是不是如圣经所记的：死在罪恶和过犯之中！
这么古老的问题，前辈们已经有过很多讨论了，所以大可不必在我们的思辩中加上个人的情绪。
23. 我也谈一下自己意见： 在人得救的事情上，100％出于神的恩典，但同时人也有100％的责任。虽然同等重要，但神的恩典在先。如果不平衡，就会出困难
24. 下面是我的一些看法, 欢迎指正.
我想大家至少在下面几点上应该是一致的:
所有人都亏欠了神的荣耀, 都要受到神公义的审判
人被定罪是因为人得罪了神. 神即使不预备救恩, 他仍是公义的
每个人都需要耶稣基督的救恩, 救恩是神对应该灭亡之人的恩典.
不是所有的人都得到了救恩. 换句话说就是只有一部分人得救
在人得救这件事上, 神有他拣选的工作(但对人被拣选的原因观点不同)
每个人得救都是通过信心, 靠着耶稣基督的宝血(但对这个得救的信心的来源看法不同)
对人的属灵状态, 我想大家应该都同意下面几种不同阶段:
1.亚当堕落前(无罪)
2.堕落后, 得救前
3.得救后
4.在永恒里
大家对1, 3, 4 中人的属灵状态看法的分歧应该不会太大. 分歧的关键在2.
大部分非加尔文主义者认为,人在状态2还是和状态1一样,想选什么就选什么(自由意志). 所以当福音传到一个人时,他可以根据自己的自由意志做出选择.
而加尔文主义者认为, 人在状态2时虽然还是选什么就选什么, 但若没有圣灵先对他做工(重生他),他永远不会选择神(灵性死亡的状态).因为人堕落后,神不再是他渴慕的对象了. 所以当福音传到一个人时,若没有圣灵先做感动的工作, 每一个人(毫无例外地)按照他的本性都会拒绝福音. 如果你相信堕落后的人确实处在这个状态,那么所谓的’无条件的拣选’, ‘重生先于信’等就顺理成章了.
另外许多人误以为加尔文主义强调神的主权而忽略了人的责任.其实加尔文主义更强调人的责任. 人的责任不仅仅是接不接受福音, 而更是受造物对造物主应有的责任. 想想我们为什么需要救恩, 不就是因为我们得罪了造我们的神吗? 所以加尔文主义不是不强调人的责任,而是把人的责任与神造我们的目的连在一起. 即使是没听过福音的人, 即使是异教徒都不能逃脱这个责任, 所以人人都需要悔改, 人人都需要救恩.
25. 不止是今天的加尔文主义，从使徒保罗、奥古斯丁、多马•阿奎那直到马丁•路德都这么认为，加尔文之后的著名“阿米尼乌主义者”约翰•卫斯理也这么认为。请问您读过圣经《以弗所书》第二章吗？
26. 我在楼上讲过了，弗2:8的“这”指“你们得救是本乎恩，也因着信”这句话，也就是同时指代“恩”和“信”；换句话说，救恩和得救的信心都是上帝赐予的。
27. 这个注解是主耶稣自己说的——我叫足下去读约翰福音第六章、第十章和以弗所书第一章，怎么不敢去读啊？皈信基督是上帝的恩赐，正因为有上帝的恩赐，所以我们悔改才是必要的。懂吗？
28. 不信的人，罪已经定了。请注意时态：是在他决定不信之前，罪就已经定了。是什么定了他们的罪？是他们自己以往的罪孽。所以，皈信基督完全是上帝的恩典，不信上帝是罪人自己的罪责。懂吗？
29. fengfu弟兄，看来你还是比较推崇马丁.路德的，但是你知不知道，马丁.路德对"神恩独作说”（预定论）的认定，比起加尔文来一点不差，甚至还要更坚定。马丁.路德认为，“神人合作说”是人类自尊心坚决对抗宣告人类软弱无助之十字架的明证，是拒绝承认神为我们的缘故所采取的行动乃是得着救恩的唯一盼望。他坚持“双重预定论”，并把它比喻为“是很浓的烈酒，是强人的真正食物”。不信的话，你可以去看看他的《意志的枷锁》（也翻译作《被捆绑的意志》、《论意志的束缚》）和其他著作就知道了。
30. “惟独圣经”不是福音派的专利（我本人就是你所说的“不肯称呼自己是福音派”的“某些加尔文派”之一，因为我不认同今日之福音派所大肆宣扬的“人本的廉价福音”，这种“福音”已经在很大程度上损毁了教会的根基，削弱了教会作为基督身体的能力。虽然我仍称呼他们为“弟兄”。），更是宗教改革所形成的基督新教“五大惟独”之一，也是你所谓的“加尔文派”的生命线。
至于“圣经字面的意思，比任何卷帙万卷的系统神学有更高的权威”这句话，你是在哪里发现的？可以告诉我们吗？不知道你是怎么理解“字句是叫人死，精义（或作“圣灵”）是叫人活”？难道你的解经原则就是光凭片段的字句吗？
31. “神阻挡骄傲的人，赐恩给谦卑的人”，在涉及神奥秘性的旨意与重大教义问题的时候，哪怕你一时还不能明白，也请你先谦卑自己，不要动则对神在教会历史与现实中所重用的仆人横加指责，使用“胆敢”、“竟敢”、“不信”、“没有经验过这种罪担得释放的大喜乐”、“中毒”、“大言不惭”、“曲解、忽略、漠视主耶稣自己的明训”之类的话语，那只会导致你自己在神面前受亏损。
32. 对不起，我通过学习归正神学，反而帮助我更广泛深入地领受圣经活泼、温柔、充满生机活力的教导。感觉学得像机器人，那表明兄弟您连归正神学皮毛的末梢都没把握呢……
33. 冷血加尔文主义不是一个人的反应，我们这里还有赞同改革宗的弟兄认为唐牧师有时的感情色彩不够改革宗。可是其实只要稍微挖下表面去一点点，加尔文神学的丰富与生动，(顺便带一两顶高帽子)在顺服圣灵带领与忠于圣经教导的原则下，带来的结果是不言而喻的
34. 问题是你和听了福音还不信的人的区别究竟在哪里。为什么一样源自神的恩，一样有信的条件，你信了，他却不信？如此的区别如果不是来自于神，为什么不构成你的得救不是完全本乎恩典，因为就你自身的条件而言，你已经有超乎不信的人而得救的素质了。
35. 一个人得救的最终决定性权在谁?
加尔文主义: 神
非加尔文主义: 人
加尔文神学可以写成万卷书，也可以用用最显浅的方式写下来的，让"凡夫俗子"看得懂。“一切都是神的恩典”，这就是加尔文神学的核心。够简单了吧。
今天中国需要的就是这样简单的福音，而不是那些千奇百怪的神学
36. 兄弟，您再次把福音布道和护教辩道、灵命进深混淆了。主耶稣固然说过：“叫一切信祂的不致灭亡、反得永生。”）（约3:16）但祂也说过：“认识你独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生。”）（约17:3）
37. 况且，福音的形式可以非常单纯，但其内涵决不简单，而您却把单纯混同于简陋了。福音可以得着阳春白雪的士大夫，也可以得着下里巴人的贫民。您所建议的，只能将福音事工限制于下里巴人。圣经明说：无论是希利尼人，还是化外人，在耶稣基督里都合而为一了。你是谁、你究竟是谁，竟敢画地为牢、圈禁圣灵的工作呢？！是谁把您从灵魂的死囚牢里拯救出来，使您由不信上帝转变成皈信基督，不再与恩主隔绝呢？是您自己吗？
38. 福音布道不需要神学吗？只要我们带领他人做决志祷告时不是单单背诵圣经经文，而是包含了自己对圣经的理解，那就是神学；而归正神学要求，对圣经的理解，以及在此理解上对上帝的认识，必须符合圣经启示。
39. fengfu啊，你的勇气可嘉，决心可赞。出于对你勇气与决心的赞赏，我就本着弟兄姐妹的爱心劝你收手吧，因为你无论对改革宗的判断、自己的逻辑思维以及对圣经的解读完全混乱不堪。就拿你楼上那段话来讲，上述这些错误交织在一起，通篇都是，无暇一一指出，只好稍作解释。
QUOTE:
‘他们斗胆说：“神不爱世人，神不可能爱那些预定灭亡的人，所以基督是单单为那些预选了的人死……”’
答：
你是从加尔文、王志勇还是别的谁那里看来改革宗讲“神不爱世人”的？反正我是没看到过啦。我认为这是你的臆断。你的前提假设就是“神要是爱世人，就不可能只拣选一部分人得救；如果神祇拣选一部分人得救，就不可能爱世人。”你要明白在这样的前提假定之外还有别的可能性，那就是本来世人是要统统灭亡的，然而因为神爱他们，所以拣选了其中一部分得救。我跟你也没法详细比较哪种假设更合理，但是就你喜爱的约翰福音3:16-17而言，我提出的假设至少在不信的人“罪已经定了”上面合理得多。
你要明白，不理解改革宗不是你的错，但是硬给改革宗套“神不爱世人”的帽子就有点犹太人定主耶稣罪的味道了。
QUOTE:
‘提前2：4 “神愿意万人得救”；2：6“他舍自己作万人的赎价”；
4：10 “他是万人的救主、更是信徒的救主”。这里把“万人”和“信徒”分开来，可见“万人”是指全世界所有信或不信的人。
罗3：23“因为人人都犯了罪”
来2：9“叫他因着 神的恩、为人人尝了死味”这个“人人”和上文的“万人”是同一个字。可见主耶稣的的确确是为全世界每一个人死。9:27 “按着定命、人人都有一死”这个“人人”的确是指世上每一个人。所以TULIP 的 L 是大错，因为耶稣的确是为人人死，作人人的赎价。
彼后3：9“不愿有一人沉沦、乃愿人人都悔改”
从这些经文的明训，可见 TULIP 的 L 是毁谤神的心意，因为神明明是说他爱世上每一个人，但他们偏说神祇爱那些被预选的人。小熊弟兄竟敢反对我们正统福音派人“把圣经明训摆在加尔文神学之上”(这是释经学的基本原则)，以圣经明训来批判他们的神学，这正是我说你们“把加尔文传统看作千钧，圣经明训看作毫毛”的好例子。’
答：
嗨嗨，小熊弟兄是哪一位？是说我吗？唉，又被赶出“正统福音派”的队伍了——由此可见改革宗预定论是错误的，否则被预定拣选的怎么会不属于“正统福音派”呢？
好了，言归正传。怎么说呢？用圣经来批判改革宗乃是最符合改革宗精神了，我在哪里反对过用圣经来批判改革宗呢？31楼吗？你看清楚我在31楼说什么了吗？ ——我是让你不要用改革宗的口吻来说话，因为你口里的改革宗完全不是自称改革宗的人口里的改革宗，你的明白？还“竟敢”，我“哪敢”呀？
既然提到圣经，自然要好好研究圣经。可是你认为你对圣经的解读是一定正确，没有问题的吗？照我看同一个字就同一个解释的想法就非常站不住脚。就拿“小熊”来说，谁知道你在讲哪个“小熊”？(大哥，“小熊”不是论坛个人用户代号，乃是用户组名，跟大哥的beginner是一类的。麻烦大哥多看几个帖子，看看这里究竟有多少个小熊，好不好？)
凡“万人”、“人人”用的是同一个字，它们就非得全都指“世上所有的人”哪？就不可能这里指“很多人”，那里指“所有人”吗？这只不过是“万人”这个字，至于“爱”、“愿意”这些关键词都可能不同地方不同解释，你也不先说明它们为什么非得意思一样，就把它们混在一起讲，岂非乱解圣经？(谢谢马丁路德， 大家都可以解释圣经，不是只有fengfu大哥一个人看出来的意思是正解，别人不能提出不同看法。)
即便对于“世上所有人”来讲，基督的工作就不能有层次上的不同么？请看一下罗马书8:19-22，不多扯开，文中的“受造之物”乃是指的创造界整体而言(原文就是“创造”)，对他们的论述显然跟“神的众子”以及23节的“我们”区分开来。
这表明你所举的那么多看似反对预定论的经文完全有可能是被你滥用了。你怎么知道人家没有程度或含义上的差别，从而非但不反对预定论，反倒支持预定论呢？
QUOTE:
‘你们说我们的神学是“以人为本”，你们的才是“以神为本”。其实是谎言，想吓唬我们！你们丑化神，抹黑他的形象。’
答：
我们怎么丑化神了？怎么抹黑他的形象了？就是因为我们不认为他要救所有的人？那你认为他必须要救所有人的就非常光大他的形象了？难道一个想救所有人又有能力救所有人的神，结果非但没救成所有人，反倒把没救成的罪名安在没得救的人身上，这样的神倒真是高大光明啊！你们真给神脸上添彩啊！
fengfu，你要是要批驳改革宗，欢迎欢迎。不过因为改革宗自己的功课做了挺多，你略略一想就能反驳的估计改革宗内部早就想过了。你实在需要多下一点真实的功夫才不致于自己树个靶子自己打，打了半天还打不到改革宗头上。当然，你可以不必花功夫学你口中的“异端”，不过这样就把打“异端”的重担交给别人，自己在后面摇旗呐喊就行了。
40. 的确是这样，我看见很多朋友，对加尔文和预定论还没有彻底了解。
就急急忙忙来批判改革宗。
41.愿朋友们能静下心来，多读了书吧。
42. QUOTE:
‘福音布道不需要神学吗？只要我们带领他人做决志祷告时不是单单背诵圣经经文，而是包含了自己对圣经的理解，那就是神学；而归正神学要求，对圣经的理解，以及在此理解上对上帝的认识，必须符合圣经启示。’
这是我在42楼的原话。而fengfu却篡改成：
QUOTE:
‘EleazarElijahElisha 君说人必须要有正确的神学，始能正确解释圣经。’
如果对看得见的弟兄说的话，还能如此歪曲，那么对看不见的上帝所说的话，更不知道会如何歪曲了。到目前为止，fengfu在本主题的所有发言，不仅是不了解加尔文和归正神学，而且对如何解释圣经也缺乏一般性的常识，更有甚者，是不看辩论对方的辩解，只用树立稻草人、大战风车的把戏，造谣中伤、诬蔑诽谤、谩骂恫吓，做的是分裂教会的工。我不禁要问fengfu一句：您被撒旦当枪使，要到几时呢？
43. 请足下停止自言自语，仔细看看别人在说什么——假如上帝不爱世人，那么早在始祖堕落之初就被判处永刑、立即执行、验明正身、押送硫磺火湖了。“天父叫日头照好人，也照歹人，降水给义人，也给不义的人。”这难道不是上帝爱世人的明证吗？！假如上帝不爱世人，您以为自己能吸进新鲜空气、呼出废气吗？早憋死你啦 ——上帝不需要拯救全人类所有人来证明祂自己爱世人。
44. 我认为神爱世上的每一个人的表现之一正是他在得救恩典上只救一部分而不救另一部分。你觉得很难理解吗？看看圣经吧——我不觉得你举的出埃及记经文能说明你的观点(我承认我愚钝，看不懂这句话跟要救所有人有多大关系——至少没埃及人得救什么事)，反倒要请你看看诗136:10、15、17-20。要知道以色列人除了蒙神拣选之外与迦南人在道义或心态上没有什么本质分别，可是拯救以色列人而击杀迦南人是神慈爱的具体表现！
45. 我赞赏你一开始本着圣经来批判预定论的做法，所以你要知道慕迪的看法不具有最后决定权，TULIP也没有，只有查考圣经才能定TULIP的错。而且“罪已经定了”不是TULIP的新发明，乃是约翰福音第三章的话。要证伪TULIP的唯一办法是表明“罪已经定了”是后于不信者做出不信决定的。
46. 顺便指出你的一个常识错误：神没有把人打入地狱，一个也没有，“世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀”，地上一个寻求神的都没有——连一个也没有。是人自己已经在地狱里了，不是因为神选定他们不信而把他们推下去的。孩子的比喻对他们不适用，对他们在得救恩典上而言，他们不是神的孩子，他们是神的仇敌！请不要滥用孩子的比喻。
47. 就点到为止吧。建议你好好回顾一下整个话题里的所有帖子，斟酌一下我的提问以及对你的反问。预定论是很难理解的话题，最终要诉诸神超越受造界的智慧与旨意。然而反对预定论面临的难题更大，你自己认定别人“中毒”而不反省自己的问题罢了。我想我可能不会再在这个话题上重点回答你，因为你在批判一个你自己都不明白的话题，甚至连本帖里面的内容都没有好好学习思考过，我再多说也白搭。当你至少可以很诚实的回答上面提到的这两大块问题的时候再继续发帖挑战预定论吧。
48. 本来觉得可以偃旗息鼓了，没想到你跳出来这样的回应。你这平信徒到底是相信圣经还是相信情理、逻辑、人道、科学？你的情理、逻辑、人道、科学哪一样都比TULIP强，中了不？
说你人本主义，还不服。圣经尽挑合自己心意的读，不合心意的当作没看见，居然还自称照圣经字面理解？你倒照字面给我解一下这句：
‘然而从亚当到摩西，死就作了王，连那些不与亚当犯一样罪过的，也在它的权下。’
与其说加尔文预定论邪恶，还不如说圣经邪恶来得直截了当！
如果靠所谓影响人的卖点来衡量信息的力量，你应该去参加传销，至少也应该开办营销管理课，或者搞什么大众传媒的。说什么都行，扯下你坚持圣经的遮羞布吧！
即便说到大众影响力，你以为慕迪、宋尚节就代表最高境界了？就算没听说过George Whitefield的名头，也总该知道Jonathan Edwards或James Spurgeon(司布真)吧。
你对预定论完全无知，而且刚愎自用。谁说预定不用信心，你一开始是怎么驳得王志勇？——信心是预定的结果！不用信心还是预定吗？你到底在反驳什么？你举得那些靠信心得救的经文有半点攻击预定论的地方吗？
还要举没有信心的婴儿。看起来你是公然反对圣经关于“世人都犯了罪”的明训了——起码婴儿没有犯罪(难道婴儿不算世人？)。否则，请问这些婴儿如何凭信心去接受耶稣的救恩？
解释圣经、逻辑思维、理解对手、影响世界——改革宗无论从哪一个方面来讲会轮得到你来批？告诉你乖乖地保持沉默，见好就收已经是出于把你引上正轨的心了，你居然还一而再，再而三地纠缠不清。我忽然间突发奇想，你是不是预定论在敌人内部的卧底啊？用这么肤浅的方式来“反对”预定论，是不是故意在取笑反对预定论的观点哪？
49. 我觉得fengfu弟兄的问题是没有看清神对世人的裁定，那就是：因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。
而且，fengfu弟兄对罪的定义也存在同样的问题，究竟什么是罪？
我们晓得律法上的话，都是对律法以下之人说的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏在神审判之下。所以凡有血气的没有一个，因行律法，能在神面前称义。因为律法本是叫人知罪
50. 神的爱丰富、深不可测度，不只是蒙赎之人享受神的爱，所有的世人都享受着神的爱；罪人滑落至永刑是堕落之后的自然结果，因为他们坦然享受神之慈爱，却不将神该得的荣耀和赞美归于他，自己判定自己是不配神永远的爱。神造人的本意是要人人见证他的荣耀和爱、来管理被造界；神也定下规矩，叫人有不可逾越之界限。但是我们看到，人出于撒旦的引诱和自身的软弱，进到神的咒诅里面。至此为止，神并不亏欠人什么，一切甚为公平合理；但是一个全然的神的完全性却受到威胁，因为撒旦因此可以炫耀他可以“永久地”败坏神的工作。这显然背乎神的完全性、超然性、和定夺一切的权柄。他的爱的属性因此彰显在堕落之界为要拯救一部分他所定意要救赎之人，按照他所定下的样式和规矩。至此，有人呼叫神没有爱、神不公平。请问这样的抗辩是否合理？有几点提请思考，
1）神的施救之法是怎样的？是面向大众的恳求还是隐藏的秘方？
2）那些呼叫神没有爱、不公平之人的现实光景如何？
3）神是否拒绝任何哀婉伤痛悔改之人的哭求？是否任凭他们陷入悲惨之境界？
4）神是如何对待因遭蒙堕落之界的污秽而更残缺不全的软弱之人的？即那些智障、尚未成年的年幼之子和其它心智不全之人的，包括不能很好明白圣经教导的众人？神不弃不舍的爱是出于神自己还是因为人的作为呢？从古至今，有谁可以傲然站立在神面前宣明他的为人处事完全配得神的爱？
51.神厚爱世人，实在是一件显明的事情。如今世上绝大部分的百姓享受神的普遍恩典而浑然无知。然而，神爱世人实在尚有下文。
Joh 3:16 “神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
Joh 3:17 因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪（或作：审判世人；下同），乃是要叫世人因他得救。
Joh 3:18 信他的人，不被定罪；不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
Joh 3:19 光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光，倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。
Joh 3:20 凡作恶的便恨光，并不来就光，恐怕他的行为受责备。
Joh 3:21 但行真理的必来就光，要显明他所行的是靠神而行。”
52. 1) 再没有一个教义比之TULIP有更明确的教导，即这些婴孩落在了蛮有恩典、又不轻易发怒之神的手上了。
Jon 4:10-11 耶和华说：“这蓖麻不是你栽种的，也不是你培养的；一夜发生，一夜干死，你尚且爱惜；
何况这尼尼微大城，其中不能分辨左手右手的有十二万多人，并有许多牲畜，我岂能不爱惜呢？”
2）如果你不在被预选之列，一辈子没有重生，那么你实在是一个可咒可诅之子；因为那全知全然的神断不会冤屈任何一个人，即他断不会以有罪的为无罪，无罪的为有罪。你自己所谓的信仰见证已经表明你的无能和神的大能和不可测度的怜悯。
3）一个真正蒙恩的罪人，他的感恩岂能一日断绝呢？他所领受的洪恩岂不叫他加倍地勤奋地做工呢，岂不更要劝勉世人悔改呢？即或他偶遇一个“预定不得救之人”，他岂不也要以亲身之经历劝勉他伏在满有怜悯之神的面前，哭求神的救赎呢？
53. 种种经验为证？如果你足够诚实，你的经验里难道不包括一丝一毫的疑虑？一丝一毫的退却？你的“信”可以叫大山挪开？有些知识你还不能吃，你还年幼无知！但是并不能削弱这些知识的可贵之处。
54. 今日的“科学”？是什么样的“科学”给你这样的清楚的看见“人在神的定律之下是有自由意志的”？坚定信奉“加尔文主义”的说，即使我们的认罪、悔改、接受、信靠，无不充满神的恩典！我们的赤子之心就在此显明了：并非你我的能力、乃是神的恩典、乃是耶稣之福音的大能，叫一切愿信靠他的得蒙神的救赎和永生之祝福！
55. 我们诚然勇上加勇，因我们发力打拳乃是凭借那厚赐能力的我主、我神-万军之耶和华！
56. fengfu是从阿米尼乌主义向伯拉究主义大踏步迈进，并借用了现代主义不信派的货色——鉴定完毕。
57. 一个只顾在辩论中驳斥对方论点，根本不顾及自己观点是否自洽的人来谈配不配对谈简直滑天下之大稽。先前口口声声指责加尔文主义卖弄知识，弃农村没念过书的人于不顾，现在居然用量子力学来“对谈”，原来量子力学在中国广大农村群众基础广泛，在BRBC、SGDB与HX社会之外，是自然科学最深入人心的专题。我国的科普成果倒是成绩喜人。
58. 如此浅薄的量子力学知识也敢拿出来谈神学问题，你就不能再谦虚好学一点，了解再多一点？拿成熟一点的理论来讲，你知道质子内夸克与胶子工作的模式如何，抵消正电荷的理论基础有多少实验证据？再广一点，对Higgs粒子研究的实验基础又有几分把握？问你这些问题是要你知道，你所赖以为无须论证的前提假设很多都还是理论假想，实验物理还在为验证它们而努力，它们是否属实还不一定。(Higgs粒子若在实验上证实，几乎宣判了理论物理的终点。)
有空也站在神学家的肩膀上，不是只有物理学家才算巨人。如果不能理解“因为”(而不是“尽管”)神预定一切，所以受造物才有最充分的自由，就不要再发谬论了。
出卖师弟一个秘密：gzhao是加利福尼亚大学欧文分校的物理学博士，现在是西敏寺神学院的神学博士生，坚信预定论——假如他不懂量子力学、您却懂，那才叫滑天下之大稽呢。我见过自高自大的人，可以前还真没见过这么自高自大的……
小小羊摘录整理
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