討論：對某個網站的看法
這是Ann姊妹所提出的問題。歡迎大家提出看法分享。謝謝。
小小羊您好
我最近在一些留言看到有人引用這個網站的說法
http://www.obadiah2004.com/
可是我去看了幾篇
覺得大部分的言論都非常偏激
斷章取義不說
有些說法感覺有點莫名奇妙
一些共濟會的事我不清楚
但他批評的傳道人或是書
一些我都看過
實在很難同意他耶
請問你贊成這個網站的立論嗎?
謝謝
Posted by Ann at 2007年11月30日 15:20
回應如下：
在這個網站的讀者來信當中提到有中國大陸的家庭教會的成員或者說是領袖會見美國總統布希，
後來被香港的神學院取消訪問資格，
我的看法是香港的神學院真的有那麼正統可以那樣義正詞嚴的不沾鍋嗎？
中國大陸的家庭教會的組成份子被共產黨羅織罪名入獄的情況也不少，
如果只是保守甚至退縮的不要發生甚麼事情，
卻不願意積極開放的改變目前的狀況，
這未必是教會該有的態度。
我還是強調對於那些正在受苦的肢體我們真的是要公開支持他們對於基督教信仰的堅持，
不要只是顧及到自己教會與中國內地的教會有聯繫的那一小塊，
好像自己的教會有出路可以交差了事，
自己的會友到全世界可以有分堂聚會，
就算是神國度的事工，
這是相當自私的心態，
這樣培訓出來的基督徒也只能是禮拜堂的管理員。
Posted by 基督徒 at 2007年11月30日 18:28
該網站只是用嚴格的要求來立論﹐有時候會犯了斷章取義﹐妄下定論的錯誤。
對葛培理的批評﹐有很多項也被別人提出來過。其中的救贖論﹐沒有聽過福音的人有沒有得救﹐這個一直是教會界在辯論的問題﹐雖然聖經明白指出拒絕福音的人沒有救恩。
Posted by Big at 2007年11月30日 19:52
本信息(俄巴底行動)我原則上也是半信半疑，
雖然他本身有些是抨擊時代論（全名為時代論前千禧年論）的解法法，
但是他本身就有些許是時代論解經法，
對於預言文體過於使用「字義解經」，
這不是我們歸正神學體系對於該文體的解法，
會導致危言聳聽的現象，
這先打住(這涉及到釋經學，因為這不是重點，先打住)
剛才Big弟兄提到關於「沒有聽到福音的人」會不會得救
爭議還至真的很大…
其實回到一個觀念
「得救和有救恩視是一回事」
的確沒有聽到福音的人
連救恩的條件都沒有的話
何況是信這一回事？
所以照道理講應該是沒有得救…
這只是我的看法而已
Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月1日 11:33
補充：
這就是為什麼我們要為主傳福音，使萬民作祂的門徒，為祂做見證的最主要原因．．．
如果沒有聽到福音的有得救的話，那等於是說，會變成「普救論」的意思，都不用去傳福音，這真的很麻煩．
Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月1日 11:38
這個問題確實是相當發人省思，
上帝創造人使人活在世上有沒有特別的目的？
假如人最終要得救的都必得救，
為甚麼還要差祂的兒子到世上來？
既然救恩是聖子在十字架上成全，
如果福音不必傳出去，
基督要門徒使萬民作祂的門徒是為甚麼？
改革宗的信條是人活著要榮耀神，
福音本身就有榮耀的意義和本質在其中，
福音不是只有一個好的消息，
沒有榮耀的神就沒有福音。
神沒有一個時刻是不榮耀的神，
故此傳福音者當知道福音的榮耀的本質，
除去這榮耀的福音本質任何傳福音的行動都免不了是虛空一場。
人不是都能活出神的永恆性，
例如中國哲學的傳統無論怎樣更新都離不開現世的人文精神的維護與發揚，
榮耀神一定是榮耀永恆的神，
如果只是榮耀現世的神就不能找到傳福音的必要性，
因為滅亡與拯救的觀念一定是隨著永恆而來，
否則滅亡只是人生時間的長短問題。
Posted by 基督徒 at 2007年12月1日 15:04
其實您說的好，
還是耶穌基督的愛比中國傳統道德的人文主義更加的厚恩
他們是很努力來找神和人生的意義
可惜方向不對……
仍是在一個圈子打轉
Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月1日 19:28
美國的加州好萊塢是全世界著名的夢與希望工廠，
這裡的人聰明到可以使你使我的家庭學校公司附近都有他們的產品，
這大概只有大發明家愛迪生可以贏過他們。
但是那些敘述愛的故事的產品所講的愛是人對人的愛，
甚至是人對人的愛之中的最狹隘的情慾的成份，
動機不是為了使人被愛，
卻是為了使人更愛向對方付出愛的自己這一方。
沒有神的愛只有人的情慾結果是收取敗壞，
神的愛使人收取豐盛的恩典。
那使人稱呼阿爸父的神，
是這樣付出祂的愛，
將祂的獨生愛子賜給人。
就是因著這樣的心意，
人脫離了慾望的囚籠，
獲得了真自由。
大衛真是一位合神心意之人，
「父啊，
我將我的靈魂交在你手裏。」
大衛知道他的主是如此交託父神的主，
今天我們的禱告是不是也如此以全然的信靠交託？
「耶和華是應當稱頌的，
因為他在堅固城裏向我施展奇妙的慈愛。」–詩篇 31:21
Posted by 基督徒 at 2007年12月1日 23:02
這網站，我還在觀察中，
所以暫時還沒有定論。
不過，基本上，我覺得該網站大致上還好，只是比較激烈一些而已。
在其引用的資料部分，我們可以參考；
在其做出的評論部分，我們比較需要保留。
該網站作者，由「資料」發展成評論的部分，有時真的比較牽強。
當我們手中有好幾項資料時，這些資料要如何解讀？彼此可以連結嗎？彼此有真正意義上的相關性嗎？還是只是一些彼此無關的資料被湊在一起而已？
越重大的結論，越需要謹慎去分析這些資料與進行連結。
該網站作者算是相當用心去蒐集那些資料。
其實，他文章中所講的資料，在其他網站與書籍裡，也都可以找得到。
他的評論，多數也可以在其他網路文章與書籍找到類似的評論。
由於該網站評論很多，
不知Ann對該網站哪一部分或哪一篇文章比較不認同？
如果可以舉出實際例子的話，我們也比較好作分析與討論。
Posted by 小小羊 at 2007年12月2日 11:52
謝謝回答
我沒有很認真看
所以只能就我看的幾篇說說我的感覺
1.有一篇批評標竿人生的
http://www.obadiah2004.com/issue0180603/issue018.htm
這本書我幾年前讀過英文版的
雖然印象有點模糊
但我覺得並不是像網站作者所批評的宣揚成功神學
我記得書裡面一開始挑戰讀者相不相信這一生結束後還有eternality
還有一章說到不要在教會gossip
最後說到我們傳福音的使命
總之
我印象中的標竿人生跟他所批評的標竿人生好像不是同一本書呢
再來就是哈利波特
http://www.obadiah2004.com/issue0380711/issue038.htm
他裡面所用來證明他的論點的圖片
對我而言實在太牽強啦
最誇張的昰"結局場面的日出意象"
這樣要跟太陽神牽連我覺得實在太扯了
很多小說在表達邪不勝正的時候
不都是用太陽出來來表現嗎(光明vs黑暗)
難不成用月光出來嗎?
另外就是對Billy Graham的批評
我本身不是很同意啦
他和他兒子有很多很好的事工
或許有缺點或無法面面俱到
但說作者的批評論點(魔鬼…)我就覺得太過分了
http://www.obadiah2004.com/issue0300703/issue030.htm
而且他這篇文章很多地方蠻明顯地斷章取義
關於Billy Graham
我有看過另一篇文章
在《舉目》雜誌20期（2005年11月）
http://www.oc.org/big5_txt/articles_b.htm (選2005年11月 正「斜」之爭
)
我個人覺得這一篇比較中肯
總之
我覺得我隨便看個幾篇我比較熟悉可以查證的
就都看到很偏激又不讓我信服的
對於其他我不熟悉的東西我就更懷疑了
再多看幾篇我就覺得這個人可能是個狂人吧
要是平時我就不會再去看了
不過在這兒看到一些人引用
覺得很奇怪
所以發問囉
Posted by Ann at 2007年12月2日 13:50
這其實可以好好地討論：
關於哈利波特的問題，
的確我不敢很篤定地推斷說這本書這有什麼陰謀
但是可以確定的，
至少在聖經當中連太陽、月亮和星辰都要聽神的話
宇宙萬物皆為神造，
哈利波特呢．．．
如果是以獨大的「太陽」最主要的話
原則上就像埃及的法老王(歷史上文獻都找得到)和推羅王（結28:2）一樣自稱是神了
難免會有有傳教的嫌疑
這只是我的猜測
再過來就是葛培理和葛福臨的問題
其實他們都有以亞民念主義的問題
跟天主教、猶太教、靈恩派掛勾這是不爭的事實
然而真理的合一也不是這樣的喔…
我是有看過您那篇文章我引一段
其實就有一點問題了出現了
『1954年，葛培理佈道團再次來到英國倫敦。超過二百萬人參加聚會，約四萬人決志。並且首次得到英國國教正式的支持，葛氏普世宣教的形像於焉建立。此後，葛氏更到澳洲、歐洲、非洲、亞洲各地，聚會常逾十萬人。在韓國漢城舊機場上佈道，會眾達到百萬，是有史以來人類最大的聚會。』
我要請您注意「決志」兩個字，「決志」在我們歸正神學理論是不存在的，那是亞民念主義者叫人家憑意志信主的手段，然而憑著敗壞的意志信主，都沒有真正經過神的主動使人重生，人要如何信主？
人要重生絕對不是靠決志，決志絕對沒有用的……
還有人不可以發誓！（見太5:33-36 路1:15 ）
罪的根基早就在懷胎就有到重生之前(詩51:5)
所以決志等於是將敗壞的意志留在裡面，變相地拒絕主的靈，（變相地靠自己）真理的靈焉能來?
真正的重生是像當時面對白骨以西結先知跟神對話之時那常景（請參見結37:1-10）
他是批評地太過了，但是有部分倒是不爭的事實
還蠻用心的……
所以多看多聽
不要只聽某一種訊息
這網站我再重申一次
我不是全然皆信
by 秉澄弟兄 at 2007年12月2日 21:52
我信主也有經過決志，
但是當我對於聖經認識的愈清楚，
對於那使罪人重生的道愈明白，
我就愈不需要以接受基督信仰的初次過程當作信條遵行。
也就是說我既然都肯定了自己可能被聖靈重生，
又為何要堅持自己不可以相信惟獨基督，
卻要被侷限在初信之時的感官及理性的經驗？
換句話說，
假如我不信基督耶穌，
我有任何一項被教會承認的宗教行為都是枉然，
既然我信的是耶穌基督，
任何教會要用我的任何不像是相信的行為當作證據說我是不信耶穌基督，
這豈不也是枉然？
不像的不一定都是，
最像的一定不是。
聽不懂就算了。
Posted by 基督徒 at 2007年12月2日 22:08
有時候，
我都不知道要不要決志信主，
好幾次「決志」都感到軟弱，
我才真正地覺悟……
人的意志算什麼？
當人被搶匪架刀子在脖子上
難道有自由說不害怕嗎？
人的意志在亞當犯罪以後敗壞地層次是全方面的，
當然包含意志
需要神的主動救贖我們才能信主
要重生才信主，不是信主才重生
所以我是覺得決志不是很好的原因在這裡
這是我們歸正神學的講法吧？
所以請不要誤解我的意思
您這樣真的不錯．．．
基督徒平安唷！
Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月3日 09:20
你說的沒有錯，
我的原則也沒有改變，
我相信我們都不需要經過教會的認可才可以被稱為是基督徒，
我們接受基督就有聖靈為得救的憑據，
不是接受教會又要符合教會定義的聖靈工作的現象。
地方教會可能歡迎歸正講座，
但是不見得願意看見歸正教會被建立。
所以當有教會以為歸正就是來我的教會與我合一才算是歸正，
這個不算是認同歸正神學的觀點，
而是認為只有自己的教會才是真教會。
我們相信的是神聖而大公的基督教會，
不是聖公會也不是長老會，
沒有人可以因為相信教會而得救。
所以當我們說自己相信教會的神聖性，
乃是宣稱相信教會是被神預定揀選從世界分別出來的神的教會，
不是說我們相信教會無誤，
也不是說我們相信教會的領袖等同於基督。
有形的教會不是專指地上的建築，
幾個人在一起聚會就是有形的教會，
卻不一定就是屬於神的無形的教會。
為甚麼一定要有歸正教會？
為甚麼我的教會不算是歸正教會？
沒有人可以用自己的經驗判斷你的教會是不是歸正教會，
是神的道將歸正教會顯明出來，
以至於那些自稱是歸正的教會顯出他們不是歸正的教會，
這時候若是他們接納歸正福音運動在教會興起，
你就留在那個教會，
若是他們不願意教會有歸正福音運動興起，
你就出來建立歸正教會。
基督徒是不是一定隨時都有平安？
基督徒不一定總是有平安，
所以基督徒才需要有平安。
接受耶穌基督作你的救主.
by 基督徒 at 2007年12月3日 10:45
如果我們不接受基督是不是可能得救？
我們是不是可以不接受基督卻是在傳神的福音？
我們可能是在不願意接受基督的情況下被神稱為是祂的兒女，
卻不等同於神稱不接受基督的人為祂的兒女。
使徒保羅是在逼迫基督徒的路上被拿撒勒人耶穌的光照耀，
也有可能是有人在逼迫基督徒的路上聽見神的道，
知道自己是有罪之人。
但是這樣的罪人就一定得救嗎？
不一定。
有人聽道幾十年也承認自己是罪人需要神的光照，
卻一直不承認基督是主，
這樣神的道有甚麼作用？
趨吉避兇是人的天性，
人在做惡的時候還想要行一點善事表示自己是願意為善，
只是不得已要藉著做惡為自己爭取到善的待遇，
這是錯將神當作是惡的源頭的想法。
殺了人又將那人分屍的兇手動機是要除去自己的罪，
將屍塊放進冰箱冷藏又拿出來烹調吃下去的兇手是要向自己表明殺人的行為是有價值的，
原因是當兩者之間只有一人可以存在，
又相信自己是要存在的，
只有相信對方不能存在。
然而此種人原先判斷對方是不應當存在的想法就是錯的，
可見錯誤的神的觀念可能導致不可挽回的後果。
人們心中預先存有某種信念，
基督教信仰是不是就是其中的一種信念，
或者是其中最大的信念？
神是不是我們心中最大的那一位神？
如果神只是我們心中最大的那一位神，
基督就不是我們的主，
基督就只是最大的一位神的後裔。
亞伯拉罕的那一位後裔要生出多如海沙的後裔，
不是因為亞伯拉罕信最大的那一位神，
而是因為亞伯拉罕信那一位獨一真神。
回教徒也信獨一真神，
為甚麼基督教不要和回教合一？
可見不是只要信獨一真神的就是在同一個教會事奉神，
若不是基督為中保我們不能稱神是我們在天上的父。
教會不能取代也不能奪走這中保的地位，
教會若除去了基督就不是基督教會。
Posted by 基督徒 at 2007年12月3日 11:53
關於決志，我們不能說歸正神學沒有這東西。
基本上，某些改革宗長老會非常堅持不能有決志。
但是，那是這些教會的立場，不表示多數改革宗體系的教會也如此主張。
類似的還有過聖誕節，也是如此。
因為，同屬改革宗體系的，如台語長老會、唐崇榮牧師、信友堂，都還是接受『決志』和『過聖誕節』的。
我覺得，『決志』這種項目，是屬於相對性的領域，和絕對真理無關。
我們都接受重生在悔改信主之前，
也接受若沒有重生，沒有人能信主。
但是，這不表示採用『決志』就有什麼問題。
關鍵點不在『決志』這個項目儀式，而是在決志背後的基本觀念是否正確而已。
什麼叫決志？
簡單說：在眾人面前，表達自己願意信耶穌，這就是決志。
這並沒有什麼問題，不是嗎？
決志，本來就不表示此人真的信主，也不表示此人就真的得救。
但至少，表示此人已經表達願意接受的意願，方便佈道會進行追蹤轉介，使後面的教會有更具體的名單可以進行跟進栽培。
我尊重某些教會不採用決志這儀式的決定，但是，我更要強調的是，我們千萬不要輕易就認為採用這儀式的教會就是錯。
在網路上，有很多的文章與資料，我們都可以看、可以思考，但真的要多小心分辨，特別是哪些是絕對真理，哪些是相對領域，真的要很小心分辨。
以上，是簡單說明與小小提醒。
Posted by 小小羊 at 2007年12月3日 16:22
1.關於標竿人生部分
我同意Ann的看法。
基本上，這本書是有偏差的，但並不是偏到不能讀的程度。
有一篇范大陵長老的評論可以參考：
http://yes.blog.hexun.com/9397432_d.html
同樣的，這文章一樣是參考即可，不表示全部都要接受。
我另外有針對范長老那篇文章，做比較精簡的整理：
范大陵長老對『標竿人生』一書的疑慮（我個人的摘要與說明）
http://www.oursweb.net/conmunity/index_detail.asp?id=4255
我覺得，硬要將成功神學和標竿人生連結在一起，真的比較牽強。
另一方面，作者對末世論部分的評論，並不是很理想。
關於千禧年部分，基本上可分成三大類：前千禧年論、後千禧年論、無先禧年論。
（在此不多做說明，以免佔據太多篇幅）
基本上，在改革宗體系裡面，這三種都有人支持，而且支持者都是信仰很好的神學家。
所以，我不太認同用千禧年論來評斷標竿人生的一些觀念。
事實上，在末世論部分，唐崇榮牧師也一樣不喜歡提。
一般歸正神學也不喜歡特別在末世論部分做過多著墨。
2.哈利波特部分
同意Ann的看法。
硬將太陽神崇拜和許多東西連結在一起，真的比較牽強。
事實上，該網站很多資料的處理，常常都犯了牽強附會的狀況。
這是使該網站的論述可信度大打折扣。
當我們在處理A、B、C三份資料時（假定這三份資料都是真實），
我們並不能隨便就說這三份資料有關連。
要說出這三份資料的關連，我們必須做更謹慎小心的查證與論述。
比方說，是A=B=C，還是A＋B=C，還是AXC-B、、、、，有太多的可能性了。
當我們要說這三者的關連是其中哪一種時，我們要找出更強而有力的證明比較好。
否則的話，很容易犯了『孕婦搬動床鋪，動了胎氣，所以生出畸形兒』的荒謬錯誤推論。
在這例子裡，孕婦搬動床鋪這資料是真實的，生出畸形兒這資料也是真實的。
但是，當我們將這二者進行連結，認為彼此是相關時，這就大錯特錯了。
事實真相是：這二者完全無關，是獨立事件，而非相關事件。
但是，在該網站中，很多資料的處理，常常都有類似的狀況發生，這是很可惜的。
其實，該網站很多提醒都是正確的（也是我所認同的），但論述可信度並不是很高，結論也常很牽強，定論下得太快。
這真的很可惜。
3.葛培理部分
同意Ann的看法。
其實，葛培理確實有很具爭議性的部分，特別是他的『包容性』。
對這部分，我們確實可以批判、討論。
但是，我們卻不能因此就輕率下結論，認為他是假信仰。
我一貫主張，我們要不斷修正偏差，也必須不斷提醒偏差。
但是，我們卻不能因為一個人有偏差，就認為這人是假信仰、是魔鬼、是異端。
要下這種定論，要更小心才可以。
另外，我也同意Ann所提供的舉目那篇文章，確實是比較良好的評論。
基本上，我覺得該網站作者不是什麼狂人啦，只是比較激烈、比較保守、比較堅持某些主張而已。
很多東西，我還是同意他的提醒，只是我不太認同他的論述而已。
另一方面我雖認同他的提醒，但我對他各篇文章的定論，能接受的並不太多。
因為我覺得他下那些定論，中間跳過太多步、也太大膽了些。
我們要下定論，真的最好要嚴謹一些，一分證據說一分化，而且不能輕易就將資料作相關性連結。
以上是我針對Ann提出看法，做一些分享。
Posted by 小小羊 at 2007年12月3日 16:59
的確很多歸正神學家不講「末世論」…
大多是因為「末世論」跟救恩的「結果」無關，
但是不談的話，
那為什麼當初也把啟示錄列入正典，
卻將之為禁臠，坦白講真的也說不過去
不過還是有一點交代會比較好……
如果真的有神的靈再說
如果沒有的話？
還有多謝小小羊弟兄的提醒
關於「決志」的極佳分享，
感謝您喔
Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月4日 08:16
謝謝解惑
我覺得那個網站的言詞論述過於激烈和牽強
容易讓人質疑他說的真實性
他的提醒即使是真的
反倒比較難讓人信服呢
我覺得這也是我們寫文章或經營網站應該注意到的技巧
Posted by Ann at 2007年12月4日 08:41
所以要多禱告、多聽神要我們做什麼還比較好一點…
Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月4日 08:48
比較可惜的是包括基督徒在內很多人都以為禱告就是向神許願，
願望滿足了之後就向神還願，
這個並不是聖經要人禱告的真義。
禱告首先還是認罪與感恩，
聽神的話而不是說話給神聽。
| Posted by 基督徒 at 2007年12月4日 09:27
順便
之前Ann弟兄提到的
關於經營網站或部落格的事情
在福音的傳講真的很重要．．．
我那部落格懇請幫我看看好嗎？
我真的需要一些協助…..
Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月4日 09:52
態度好，很重要！EQ高的人看起來顯得有智慧。
但是…更重要的是～
態度不能決定是非！
嘴巴壞的人，心地不一定壞；
心地壞的人，態度可能非常讚！
世間各樣事，人怎麼看，"教會"內，"教會"外，似乎常一樣
撒上 16:7 …耶和華不像人看人：人是看外貌；耶和華是看內心。
但是我們在主內，不能像在主外的人一般，看待人與事是以態度判斷，而當以真理判斷。該斥責的，不能禁口不言；該糾正的，不能袖手旁觀。先知對神的真道熱情激切，有烈火也有哀歌。
並且，判斷世間或教會內的各樣人與事，其標準應僅僅一套，就是我們在聖經裡所領受的真理知識。要謹慎這世界的酵…自我中心所透露的多重標準。
僅以此提醒。
Posted by 小虎鯨 at 2007年12月4日 10:59
秉澄弟兄﹐
> 我那部落格懇請幫我看看好嗎？
> 我真的需要一些協助…..
您需要什麼方面的幫助﹖
目前來看您的部落格才開始﹐經營要逐漸改善﹐目前看不出有什麼重大的缺點。釋經的部分﹐講得很好。講信仰﹐也講生活見證﹐這是很好的開始。
以下是我的幾個看法。
1. 對於不同立場﹐應該列舉雙方的根據與解釋。比如﹐有些教會為什麼堅持不給女生當牧師。
2. 對於神學爭論﹐應該了解一個議題的演進﹐新證據﹐與完整性。比如﹐時代論的修訂版。
3. 寫論說文時﹐最常犯的毛病就是離題﹐其次是沒有焦點。比如﹐「不可與惡相交」提起「不給女生當牧師」﹐這個是離題的徵兆。「不可與惡相交」的「惡」﹐在一開始沒有定義出來﹐文路沒有限定住﹐後來就很容易離題。
4. 寫論說文時﹐要預先考慮讀者的興趣或問題。比如﹐「不可與惡相交」﹐但是﹐我們怎麼有可能不相交﹖怎麼表達我們的不相交﹖
5. 寫論說文時﹐本論與結論要與開始的引言一致。比如﹐「不可與惡相交」﹐但是引言的鐘牧師一例又暗示必會相交﹐怎麼解決「不相交」與「相交」的交集﹖
6. 新約引用舊約﹐這是一個大課題﹐要小心論述。其次﹐要分別字義解經與字句解經﹐寓意解經﹐我不輕易放棄字義解經﹐雖然字義解經不是萬能的﹐但是神給基督徒「考查聖經」的義務與能力。
Posted by Big at 2007年12月5日 00:06
非常高興您這樣這樣費心地分享．．．．
我其實還有很久的一段路要走
請神幫助我的寫作！
阿們
| Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月5日 00:26
關於末世論，我引用段唐崇榮牧師的觀念：
1.啟示錄是聖經裡很獨特的一卷書，獨特到連加爾文也不敢寫註釋。唐牧師也常閉口不言。
2.啟示錄和其他經卷不同的一個很重要的地方是：
其他經卷很多都是『過去』、已經實現、我們可以追蹤分析認識。
但啟示錄很多是講『未來』，我們不容易明白。
3.真正愛主的人，不是一天到晚講主再來會怎樣，而是要努力做兩件事：潔淨自己、傳福音。
所以，唐牧師不太提末世論。
對於末世論，我也一樣，承認我自己不懂。
教導的，未來將受更重的審判。（雅3：1）
因此，對於啟示錄，我非常戒慎恐懼。
聖經其他經卷，我們已經有很好的教義出來。
但對於啟示錄這類末世論，我們卻很難說哪一種理論比較正確。
更嚴重的是，在每一派裡面，彼此也沒有形成共識。
一樣是主張前千禧年，這派的內容和那派有時就有天壤之別。
在千禧年論裡，改革宗傳統上比較傾向無千禧年派，但主張前千禧年與後千禧年的改革宗神學家也所在多有。
在救恩與上帝主權上，我們可以說加爾文路線是正確的，阿民念路線是錯誤的；
但是，對啟示錄，我們卻無法這樣說哪一些理論對、哪一些理論錯。
如果對末世論有興趣，我介紹三本書：
1.千禧年論（改革宗出版社）
書裡對各派的千禧年觀念、聖經依據、別派的質疑有相當詳細的說明。
2.啟示錄註釋（作者：羅偉。華神出版社）
相當嚴謹的好的中文註釋書。
共有三冊。
3.末世神學初探（作者：張永信。天道出版社）
介紹一些聖經中的末世觀念。
講末世論，不是錯；
不講末世論，也不是錯。
忠於上帝託付即可。
| Posted by 小小羊 at 2007年12月6日 15:58
http://www.voy.com/206145/6/547.html
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同學應小心選擇基督教堂口，以免成為不法份子的生財工具
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這網頁其中有一句:
崇拜唱歌唱到突然痴左線失聲大哭口吐白沫要由信友陪同送院然後將自已人工/月收入10%雙手奉獻俾堂口果班豺狼既人黎
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痴左線( 廣東話..與台語 "中猴" 同意 )
我祖籍廣東,會聽粵語
什麼 內在醫治,聖靈擊倒,滾地,這些,不但不符聖經教導, 也給人一種瘋瘋傻傻的感覺…..出現這類活動的教會恐也有些黑幕
Posted by 無名 at 2007年12月18日 19:03
我只想問大家一個問題：倘若你一個極愛的人遭受抵毀，你能不「偏激」嗎？現代基督徒其中一個最大的問題是：信仰彷彿是一件鑑賞物，放在手中細心把玩，過於冷靜，再沒有激情。因此，現代信徒只知道自己要有先知的身分，卻再沒有先知的激情。從舊約中我們可以看到先知有兩個重要的批判對象：（一）那些行不義、欺壓窮人的人，因為他們不善，上帝稱他們為「惡人」；（二）那些自以為擁有真理卻貪愛世界、偽報平安的宗教領袖，因為他們不真，上帝稱他們為「假先知」。以今天教會的立場而言，前者的批判對象為教會以外的，而後者的批判對象卻是教會自己。只是聖經中關乎後者的審判卻較前者為多！甚至是《啟示錄》，基督的審判對象仍是教會！所謂愛之深，責之切，難道明知兒女玩火，仍要溫情勸告嗎？
我們要反思一個問題：到底「不偏激」是為了甚麼？是否為了表達自己有教養？還是害怕「偏激」所帶來的不安全感（怕得罪別人）？其實當我們選擇忠誠地信靠耶穌時我們便無可避免地要「得罪別人」，然而，這個「別人」卻往往不是「別人」，而是本是同根的「家裏人」：先知耶利米因勸喻向巴比倫投降而得罪同胞；施洗約翰因叱責猶太人不要以為是亞伯拉罕的子孫便能逃避上帝的審判，最終落得個身首異處的下場。
當然，我們不是為了突顯自己的獨特之處而向自己人胡亂批評，但基本的判準仍是聖經。只是現代人最不喜歡別人作自己的權威，因此最終各有各領受，河水不犯井水。我想大家認為俄巴底網著者「偏激」是因為不接受他的表達方式或觀點，因為我們總覺得自己是成年人，可以自己判斷，但現實告訴我們：當局者迷；更甚者，是我們覺得他的言論威脅我們一直以來覺得「平平安安」的信念，又或是一直以來令我們著迷的某些人物。我只想問：耶穌的說話有沒有真正威脅著你？耶穌的降世就是對人的一個最大威脅：祂（一個軟弱的嬰孩）宣告我們「不是上帝」。嬰孩耶穌為希律，以及耶路撒冷合城造成不安，最後猶太人要把祂逐出歷史。「真理」就是那麼叫人不安！所以耶穌對約翰的門徒說：「凡不因我跌倒的就有福了。」
俄巴底網著者的措詞有時的確過於辛辣，令人不快（保羅也自稱「言語粗俗）；但他的確盡了他的最大忠誠表達對耶穌的忠心，以及對聖經的執著，我想這便是今天絕大多數信徒所欠缺的信仰激情！活在物質豐饒的今天，我們是否對現世太多迷戀，而失卻了希伯來書所描繪的那群渴望更美好家鄉的信徒的一份信仰堅持呢？
你們只是藉助文字認識這位俄巴底弟兄（許多時只是閱讀有爭議性的文章，卻沒看他的自述），但他卻毫不隱瞞自己的職業和身分，各位大可到網上尋找到他的事奉教會，聆聽他的講道，便可曉得他絕對是一位願意陪伴最小的一個弟兄行走人生路的牧者，較諸那些穿金戴銀的所謂名牧更具牧者心腸。看過他的網頁後，我更加明白耶穌為何會選擇保羅為祂作外邦人的福音使者，因為只有像保羅那樣激情的人才會「視死如歸」為基督作見證。
跟大隊走是安全的、容易的，然而，耶穌早就說過：進天國的路是窄，少人選上的，沒有太多人給我們打氣。然而，若那是真理之路，有耶穌一個為我們打氣便足夠了。耶穌應許過：祂會親自接我們回天家。我等待著祂。
Posted by weikong at 2008年01月9日 00:03
忠誠與粗俗﹐並不能保證每局話都是正確的。
錯誤的教導﹐不必為此有信仰激情。
錯誤的窄門﹐不必去擠。
牽強附會﹐叫人看不下去。
曠野中的呼喊﹐乃是彰顯基督﹐不是刻意損毀別人的事工。
曠野中的呼喊﹐乃是告訴人應該做什麼﹐怎麼做﹐不是一味地反對。
Posted by Big at 2008年01月10日 10:31
俄巴底行動﹐應該是個搶救先知的行動﹐不是攻擊假先知的行動。
如果要對抗假先知﹐應該命名為以利亞行動。
這個網站算是個好的網站﹐但是不屬於值得推薦的網站﹐不是因為言語偏激﹐乃是對事件的論述沒有充分的合理性。許多一面倒的論點﹐叫人冒出一身冷汗﹐比如葛福臨佈道團與政府官員會面﹐與不同的宗教領袖會面﹐也結論成是基督教與天主教合一。
Posted by Big at 2008年01月10日 11:14
謝謝你那麼冷靜又大路的回應，放諸四海而皆準！既安全又不會得失別人，還可與大圍信眾保持良好關係，但恕我愚昧，我真的看不到聖經中有哪個上帝的僕人有你那麼敦厚，若耶利米不是有哪一團火，不吐不快，得失了「自己人」，便不至淪為階下囚了。
祝你事事順利，處處平安。
| Posted by WK at 2008年01月10日 11:16
我也不一定全部同意網主的立場，但起碼他讓我們重新思考一些我們或許早已定案的信仰問題，也敦促我們近距離審視這個世界的發展局勢。我不贊成為反對而反對，但整部聖經所記載的人類歷史教訓中，似乎一直突顯一個重要的信息：「主流」信仰可能是離棄上帝的開端。
另一方面，你批評著者硬套葛福臨佈道團與天主教同流，初步我也覺得是否過於敏感，但若不以這單一事件著手觀察，而是看近二十年的發展，這種推論亦有其立論點。今天某些價值觀諸如共融、合一等已不復讓人質疑，倘若反對便好像與全世界對著幹似的，必沒有好下場。但聖經記載了人類有史以來一件最團結、合一、共融的事件，就是巴別塔。人類以自己的智慧能力搞團結，其目的極可能是要拒絕上帝，自封為王。
俄巴底網主是位牧者，有名有姓，在堂會中表達他另類的信仰立場，其壓力可想而知，當全城一窩蜂大搞葛福臨盛會，而他卻獨力守著他的群羊不受影響，或許已受了不少傷害，不像我們這些在這裡不敢以真名示人的匿名信徒大發議論那麼輕描淡寫。
BIG兄，你說錯誤的窄門不必去擠，這話不錯，但讓我們一同反省，到底我們有否進過窄門？你說曠野的呼喊是為要彰顯基督，這話也不錯，但我們是否願意放下舒適又安穩的生活，走到曠野為主發聲？
你可以走到俄巴底網主所事奉的教會親自認識他，在搜尋器很容易找到他的資料，或許你會對怎樣才是上帝的僕人有另一種看法。
| Posted by WK at 2008年01月10日 12:05
Big走的也是小路﹐那是一條惟獨聖經﹐又小心分辨的窄門。不跟從潮流走﹐又小心維護基督的身體。Big在基督教論壇界也狂言了7年﹐豎敵無數﹐包括這裡「小小羊」也不完全認同Big的言論。Big這7年來持守聖經﹐維護真道﹐勇於承認個人的錯誤﹐這些一貫的屬性是一些老網友可以看見的。
網路論壇原本就是筆名切入的設定﹐「用本名進入」不表示高尚。如果真的求好﹐就叫俄巴底網主開個留言區﹐討論區﹐並且限定發言者要公佈真名﹐所在教會﹐教會服事﹐屈時Big必定奉陪。
如果是上帝的僕人就應該更要小心所說的每一句話﹐不要以為說了一百句話﹐其中九十九句話正確﹐還有一句話﹐半句話就可以隨便。
阻止別人走向歪理﹐自己又提不出真理﹐這麼樣是要大家往哪裡去﹖現代教會沒有人去﹐正是因為大家都走歪理﹐你叫我不要歪左﹐我回頭一看﹐你也是歪﹐歪右邊。
天主教又怎麼樣﹖一些基督教自以為義﹐教宗講兩句話﹐就好像天塌下來似的﹐什麼炮火都來了﹐天主教教友還搞不清楚這些人發什麼飆﹐倒覺得盡是言不及義的東東。
| Posted by Big at 2008年01月11日 02:42
主耶穌曾講及綿羊與山羊的比喻，想你也必熟悉。但這個故事有一個很有獨特的地方：不是由當事人自我區分為綿羊或山羊，而是由那位曾經被殺的羔羊去分辨。說到底，直到今天，我也不敢把自己歸屬於綿羊一類，惟願上主憐憫、施恩；我不知道自己是否己經持守聖經、維護真道，只願上主可憐我是個罪人。你說我歪，是的，正因如此，我才需要基督的救贖。讓你氣憤，請你原諒。多謝指教。
| Posted by WK at 2008年01月11日 10:28
最近太忙了。
雖然無法發表文章或回應，但我一直很注意觀看每天各位弟兄姊妹的回應內容。
針對最近WK與Big的回應討論，我要發表個人想法：
1.我們這裡很少公開支持或反對某網站
說真的，時間是那麼有限，而我又很愛惜羽毛。
當我無法非常深入瞭解一個網站時，
如果我支持，那表示我必須為該網站背書，但假使該網站有問題，我將會賠上網友對我的信任。
如果我反對，而我並未深入瞭解，也無法具體指出該網站錯誤之處時，那也會使我說的話的可信度大降。
因此，我們這裡很少公開支持或反對某網站。
2.對網友針對某網站的發問，我會視狀況公開給大家討論
當弟兄姊妹對某網站有質疑或問題，然後在我們這裡公開發問時，我就會視狀況公開給大家討論，讓大家從各角度發表意見。
透過這樣的情形，大家可以對某網站有更深入的瞭解與看法。
3.閱讀完討論之後，要支持或反對該網站，純屬個人領受
至於在閱讀完討論之後，要支持或反對，那純粹存乎個人決定而已。
在討論之後，要支持或反對，只是相對的領域，不是絕對的真理。
支持的，自己多去該網站便是；
反對的，自己不去該網站便是。
但是，沒有人有權利要求其他信徒非得改變對某網站的看法不可。
絕對的真理，我們絕對必須大聲疾呼；
相對的領域，我們持守各自領受便是。
在絕對的真理領域裡，我們必須竭力維護真理，盼望每個信徒都能回歸真理；
但是，在相對的領域裡，假使堅持其他信徒非得改變看法與想法，這可絕非正確之道。
以上，是對於各種網站問題，我個人提出的立場與說明。
以下，我要說明針對俄巴底網WK與Big的討論，我個人的想法。
大致上而言，我瞭解WK對該網站的支持說明，但我同意Big對該網站的討論意見。
WK所描述的重點，其實很簡單，主要就是：
1.要堅持真理，在所不惜
2.俄巴底弟兄是愛主、堅守真理的人
3.我們這園地裡網友對該網站的意見，是有偏差的
關於『我們這園地裡網友對該網站的意見，是有偏差的』部分，
其實，說真的，我也很好奇，WK網友又對我們這網站瞭解多少？
別的不說，單單對這個討論串，WK網友又瞭解多少？
我們這討論串，有『反對』該網站嗎？
有主張弟兄姊妹不應該前往該網站去閱讀嗎？
我們這討論串裡，綜合各種討論意見之後，您能得出什麼樣的結論呢？
對我們許多弟兄姊妹在這討論串裡，對該網站的意見，您覺得有什麼地方是講錯而且沒有被平衡討論的嗎？
至於您主張要『要堅持真理，在所不惜』，這非常正確，也是每位基督徒都必須做的是。
問題是：
我們確定那就是『真理』嗎？
有很多東西，明明就與真理無關；
有很多東西，非常具有爭議，而我們又沒看到具體有力的說明，我們就能隨便說什麼就是真理嗎？
是真正的真理，絕對該堅守，也必須在所不惜；
但假使只是相對的領域，甚至根本不是真理而是錯誤，我們還在堅守，那可就不對了。
在這裡的網友都知道，Big也公開陳述了，我並不是完全認同Big在這網站裡所說的一切事情的。
很不幸的，在您與Big的討論裡，我普遍認同Big的論述。
Big所陳述的這兩點，也是我完全認同的兩點：
1.「這個網站算是個好的網站﹐但是不屬於值得推薦的網站」﹐
2.「不是因為言語偏激﹐乃是對事件的論述沒有充分的合理性。許多一面倒的論點﹐叫人冒出一身冷汗」
其實，如果您認真閱讀，您也會發現，在您與Big討論之前，我已經在這討論串裡，發表過類似的意見。
說真的，俄巴底弟兄很認真尋找資料，也很認真寫作。
但是，我實在不能不再次提醒：
他很多對資料的分析、論述、結論，實在不太高明。
收集資料，是一回事；
分析資料，是另一回事；
要從手中的資料做出推論與結論，是更艱難的另一回事。
很不幸的，太多愛主且為主拚命的弟兄姊妹，卻常在這部分犯下錯誤。
這些人，常常做出過度大膽、論述根基薄弱的推論與結論，然後就將這樣的推論與結論當成真理。
WK認為『俄巴底弟兄是愛主、堅守真理的人』，我也是這樣認為（雖然我不認識他）。
但很不幸的，愛主與堅守真理的人，是不是表示這人就不會犯錯？
愛主與堅守真理的人，他所有的推論與結論，是不是我們都該當成真理來奉行與堅守？
在這部分，Big所說的「如果是上帝的僕人就應該更要小心所說的每一句話﹐不要以為說了一百句話﹐其中九十九句話正確﹐還有一句話﹐半句話就可以隨便」，
我個人也完全認同。
我不是說俄巴底弟兄隨便，而是我們不能因為這人很愛主且堅守真理，就將他的推論與結論都當成真理來奉行。
說實在的，如果我對於資料的蒐集與分析，能這樣大膽『跳步』做出各種大膽的推論與結論的話，我文章的產量可能還會高出很多很多。
但是，如果我要寫作一篇批判性的文章，我所講所分析的內容，經不起邏輯、各種基本常識、聖經經文引用的檢驗的話，我能說服自己嗎？能說服別人嗎？
要批判，很簡單！
隨便說都可以批判。
但問題是，要批判得有根有據、批判得讓大家心服口服，那可不是件易事。
我不敢說自己寫作的東西，能使每個讀者心服口服，
但至少，我很努力讓自己的論點，都要能站得住腳。
但很不幸的，俄巴底網站裡，有許多文章，真的太快就從資料下出大膽的結論，這樣的論述，是我難以同意的。
事實上，很多俄巴底網站的資料，也是我手中所觀察到的資料；
很多俄巴底網站的結論，也是我個人研究之後的結論；
但是，該網站的『推論』與『論述』，實在不太理想，說服力根本就不夠。
要建立一個人的文章可信度，是很艱難的。
寫作了九十九篇可信，一篇不可信，結果就會使這人的整體文章可信度大降。
這是我對自己寫作的要求，也是我為什麼對很多批判性的文章，在引用資料、進行推論時，會非常謹慎小心的原因之一。
但很不幸的，俄巴底網站裡的文章，有太多可信度大降的推論與論述出現，這使得俄巴底弟兄的結論，變成非常薄弱。
要不要去看這種推論跳步、論述薄弱的文章，這完全是各位讀者自己的領受，根本沒有對錯之分。
我自己，就會去那裡閱讀、思考。
但我可不是照單吸收、也很少採用對方的論述。
我很重視邏輯，
我很重視說理，
我很重視不能跳步。
每一步推論都必須有足夠的證據來支持，證據支持到哪裡，我們就暫時只能推論到哪裡，不能再輕易越過去。
越過去的部分，都屬於不成熟的推論，都沒有資格當成真理來教導人。
這是我對自己一貫的要求。
弟兄姊妹在我們這網站看到的文章，都已經是比較成熟的結論了。
如果我要把那些我個人私下還在蒐集資料、還沒有強而有力證據的推論與結論拿出來的話，那會比現今公開的文章還勁爆好幾倍。
但是，將那種不成熟的東西當真理拿出來，我對得起讀我文章的人？我對得起未來將審判我的神？
教導的人，未來是要受更嚴重的審判的（雅3：1）
這是我在網路上服事以來，非常戒慎恐懼的警惕。
其實，如果每個教導者，都能謹記這觀念，很多東西，會很不一樣。
說真的，我對很多教導者，真的是捏一把冷汗。
另外，WK似乎認為在網路上以真實姓名見人就高人一等。
對這樣的觀念，我必須說：
不要太膚淺！
一樣的老話：
絕對的真理，大家都該遵守；
相對的領域，我們必須尊重每個人的領受。
Big在這部分，已經有一些說明了，我不再多說（雖然還有很多強而有力的說法，可以說明『公開並沒比較了不起，匿名也沒什麼不應該』）
我個人相信俄巴底弟兄，是愛主又堅守真理的弟兄，走的是艱難而易得罪人的窄門。
但是，我也要反問：
難道我們這裡的弟兄姊妹，就是安逸、不愛主、走一團和氣、不堅守真理、不敢為真理爭辯、不想去得罪人、不走窄門、、、、？
我們這裡是冷門的小站。
願意持守在這裡的弟兄姊妹，有很多，都是走窄門的人，否則，網站多的是，他們不用來這裡。
俄巴底的文章，可以公開搜尋；
我小小羊的文章，也可以公開搜尋。
更簡單的是，只需多閱讀一些我在這網站的文章，也可以知道我是不是那種安逸、不敢得罪人、一團和氣、不走窄門的人。
看一下我們這裡『教會流行觀念的偏差』次分類夾中的文章吧？
http://www.xiaoxiaoyang.net/?cat=13
有很多，是非常激烈、非常批判、非常強硬、得罪許多人的。
該勇敢得罪人，就要勇敢；
不需得罪人，就不要去破壞和睦。
這兩者，我們都輕而易舉就可以在聖經中找到說明。
有很多時候，我們可不是只是一味埋頭苦幹、拚命激烈批判就可以，
相反的，多數時候，我們是該盡量與眾人和睦。
我決不是說激烈不對，因為我自己也常很激烈。
但是，我們不能因為別人不激烈，就說別人這樣不行。
很多東西，個人領受是不一樣的。
一樣反對天主教，這時，是要用激烈的方式來批判，還是用溫和的方式來處理？
這可就和絕對真理無關，而是相對領域了。
想激烈的，只要是從神來的領受，我們就尊重；
同樣的，用溫和的，我們也必須尊重。
激烈與溫和，都可以是上帝的帶領，沒有哪種才是絕對正確的真理，也沒有哪種可以輕看另一種。
我可以體會MK網友維護俄巴底弟兄與網站的心，但是，當為了維護某人或某網站，就開始某種程度貶低我們這裡的弟兄姊妹，我就不認同了。
下面這些WK網友的非關真理討論的言論，其實並不妥當，這裡面隱含了不當的攻擊性、貶低性。
例如：
「謝謝你那麼冷靜又大路的回應，放諸四海而皆準！既安全又不會得失別人，還可與大圍信眾保持良好關係，但恕我愚昧，我真的看不到聖經中有哪個上帝的僕人有你那麼敦厚」
例如：
「不像我們這些在這裡不敢以真名示人的匿名信徒大發議論那麼輕描淡寫」
另外，我要再提醒一個很重要的事：
一個人的論述，到底有力無力、有沒有道理、邏輯好不好，是要經過別人檢驗的。
小弟不才，不管是在基督教性質的網站，還是非基督教網站，我的論述，普遍還算被許多人認為講得有理。
而這種被認為論述有理有力的情形，連在以高級知識份子為主的網站裡，也都還算受肯定。
其實，在我出來進行網路服事之前，上帝就已經先將我擺在很優秀的非基督教論壇裡，先觀摩學習過別人各種優秀的論述、邏輯能力與技巧了。
不僅是觀摩學習而已，也在各種實際討論的文章發表裡，一次又一次被眾人肯定，使我能確認自己的邏輯與論述能力是有一定程度的。
之後，才是我進行網路事工的開始。
講這些，不是自誇（我實在沒什麼好自誇，也很懶得在網路上自誇），
而是要表明當我說一個人的論述與推論不是很理想時，通常真實性是不低的。
不相信的話，不妨可以將俄巴底弟兄的文章，拿給一些邏輯能力強的不信者看，請對方不用管信仰部分，只需針對文章整體的邏輯、論述、推論，看對方認為俄巴底弟兄這部分是否良好即可。
我再重複一次本人對該網站的結論，再次引用Big所言：
「1.這個網站算是個好的網站﹐但是不屬於值得推薦的網站﹐
2.不是因為言語偏激﹐乃是對事件的論述沒有充分的合理性」
關於邏輯強不強部分，有個測驗，歡迎試做。
請參閱：『（轉貼）你的邏輯好嗎？（有趣的測驗）』
http://www.oursweb.net/conmunity/index_detail.asp?id=5204
順便說一下，在那個測驗裡，公開自己分數，而且在我們這網站有發言的，有：Big2(就是Big）、基督徒、orange、還有我。
大家可以看見，我們這些人的邏輯能力，是有相當程度的。
先不用管這些人論述好不好、信仰好不好，單單邏輯部分，這些人算是不錯的。
因此，當邏輯能力強的Big和我，都一致認為俄巴底網站「對事件的論述沒有充分的合理性」時，請務必慎重考慮這一陳述。
我講這些，不是出於惡意，更不是否定俄巴底弟兄。（我想，Big應該也是這樣的態度）
但文章論述好不好，是客觀的事實。
Posted by 小小羊 at 2008年01月11日 16:47
「因為十字架的道理，在那滅亡的人為愚拙；在我們得救的人，卻為 神的大能。就如經上所記：我要滅絕智慧人的智慧，廢棄聰明人的聰明。智慧人在哪裏？文士在哪裏？這世上的辯士在哪裏？ 神豈不是叫這世上的智慧變成愚拙嗎？世人憑自己的智慧，既不認識 神， 神就樂意用人所當作愚拙的道理，拯救那些信的人；這就是 神的智慧了。猶太人是要神蹟，希臘人是求智慧，我們卻是傳釘十字架的基督，在猶太人為絆腳石，在外邦人為愚拙；但在那蒙召的，無論是猶太人、希臘人，基督總為 神的能力， 神的智慧。因 神的愚拙總比人智慧， 神的軟弱總比人強壯。弟兄們哪，可見你們蒙召的，按肉體有智慧的不多，有能力的不多，有尊貴的也不多。 神卻揀選了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又揀選了世上軟弱的，叫那強壯的羞愧。 神也揀選了世上卑賤的，被人厭惡的，以及那無有的，為要廢掉那有的。使一切有血氣的，在 神面前一個也不能自誇。」（林前一18-29）
這便是上帝的「邏輯」。謝謝你與big兄的「推論」。
你說：「當邏輯能力強的Big和我，都一致認為俄巴底網站『對事件的論述沒有充分的合理性』時，請務必慎重考慮這一陳述。」於此，我沒有話說。
最後，忘了告訴你，我是唸哲學的，研究維根斯坦的語言分析學派，我也是一位神學碩士，寫潘霍華及祈克果，但我的研究告訴我：信仰是「推論」不出來的。猶太人因為「推論」彌賽亞的特徵，結果把耶穌送上十字架去。
再見。
Posted by WK at 2008年01月11日 18:04
> 最後，忘了告訴你，我是唸哲學的，研究維根斯坦的語言分析學派，我也是一位神學碩士，寫潘霍華及祈克果，但我的研究告訴我：信仰是「推論」不出來的。
信仰或許不能推論出來, 但是分辨是非善惡必須經過推論;
我給一個寡婦十萬塊錢, 我在行善, 施捨, 用我特地省下來的十萬塊錢;
我給一個寡婦十萬塊錢, 因為我開車撞死了她的獨生子, 我在彌補;
我給一個寡婦十萬塊錢, 為了扣稅, 因為收入太多了;
荒唐的事:
有一個寡婦收十萬塊錢, 那是我給的, 但是我的存款從來就沒有超過一萬塊錢;
有一個很虔誠, 很愛基督的基督徒說, "基督教的聖經是假的, 向我顯現的基督這樣告訴我的";
> 猶太人因為「推論」彌賽亞的特徵，結果把耶穌送上十字架去。
猶太人是因為「推論」彌賽亞的特徵, 把耶穌送上十字架去嗎?
嚴格來說, 耶穌從來不直接說自己是基督, 自己是彌賽亞; 所以有人推論耶穌是, 有人推論不是;
猶太人要殺耶穌, 主要是因為耶穌破壞了律法, 破壞了神所規定的安息日, 耶穌作工, 醫治了病人;
.. 約 5:18 所以猶太人越發想要殺他。因他不但犯了安息日，並且稱神為他的父，將自己和神當作平等。
Posted by Big at 2008年01月11日 23:19
Big兄，真的多謝你的指教和提醒，使我一直以為的「常識」（例如沒有那麼大的頭便不要戴那麼大的帽子［純粹參考閣下「有一個寡婦收十萬塊錢, 那是我給的, 但是我的存款從來就沒有超過一萬塊錢」的立論］）是需要以邏輯推論演繹一番的。原來日常生活是那麼艱難，看來分析哲學應該放在幼稚園的課程裏去。
「有一個很虔誠, 很愛基督的基督徒說, "基督教的聖經是假的, 向我顯現的基督這樣告訴我的。」你認為這樣的立論很荒唐，但要知道「虔誠」與「愛」等是一「組」概念，有母親深愛兒子，為他占卜問醫；有人給他找最好的醫生，你說誰的愛深？「虔誠」與「愛」等命題是不能單純用語言分析來確定的。因此，當耶穌叮囑門徒要彼此相愛時，他便拿著白布束腰，親自替門徒腳，之後他說：「我怎樣愛你們，你們也要怎樣彼此相愛」。
說了這麼多，我才發現小羊羊說得對，我真的太膚淺了，竟然花上那麼多時間在這裡發表意見。
我為俄巴底網主護航，是因為他早已開宗明義說這是他的「信仰立場」，是從「牧者情懷」作出發點，從沒有要求各人跟著他走。事實上，他的許多篇文章的推論也不算斷章取義（以我所知，他也是念哲學的），只是那既不是一個學術網站，便用不著處處論證吧。請問你們在教會中聽「道」，還是要聽演說？
我心裡不安只是對於很多基督徒仍然習慣於「分析」信仰而不安。我心裡想著許多聖經情境，例如上帝責備約伯那三位朋友：「你們議論我反不如約伯」，因為他們沒有進入約伯的信仰處境，只是用一些信仰常理來質詢約伯。
我也牧會多年，處處都有約伯的朋友，他們議論甚多，言之鑿鑿，卻未體會過信仰的深沈。人只有絕望於自己，才能夠寄望於永恆。只是，在這個處處標榜個人、成功、理性的年代，真正的信仰知己已寥寥無幾。
多謝各位回應，但我就此擱筆，因我知道自己進錯了門。願上帝祝福大家。
by WK at 2008年01月12日 12:31
「猶太人因為「推論」彌賽亞的特徵，結果把耶穌送上十字架去。」這論點我想分享一下：
這句話顯然有一些問題，但我不否認「有」這個「事實」
這要從歷史背景來講，不是只有字句來看的：
猶太人其實大家知道，他們亡國了四百多年以後，
一直期待著大衛的子孫而起的「彌賽亞」來復興他們的國度，
這是舊約聖經的整體信息給他們的認知，
尤其是「政治上」和「軍事上」的國度，
來推翻欺壓他們之彼拉多背後的羅馬政權，
他們表面上遵守神的律法，
卻沒有抓到信仰的核心，
其實只是要滿足自己在屬世的過去榮耀！
他們還反而更在意自己的屬世國度再次強大起來，
來應驗舊約講的擊打各國的權柄．
哪管神的管教？
這就是為什麼耶穌基督要痛罵法利賽人和律法師捨本逐末，私意解經和推論，只重「榮耀」，不重「痛苦」，像小羊羊弟兄說的一樣。
神都已經來了，他們還心中剛硬不悔改！
「猶太人要殺耶穌, 主要是因為耶穌破壞了律法, 破壞了神所規定的安息日, 耶穌作工, 醫治了病人; 」
其實也不是主要的原因，（那是表面原因）
說難聽點，
他們想殺耶穌基督並不是真心為神，
而是滿足筆者上文講的復國一事，
就連耶穌的其他門徒在他升天之前還問以色列復國的事情，(徒1:6)
就可以略知一二…
尤其在耶穌基督要進去耶路撒冷的時候，
那些百姓（猶太人為多）恭敬地跪下，
喊著：「和散那，歸於大衛子孫的子孫，奉主名來的，是應當稱頌的，高高在上和散那！」
但是進城後潔淨聖殿，正好赤裸裸地顯現猶太人虛有其表的宗教生活．
那些人反而跳起來要去對耶穌基督下手，
因為這完全不滿足他們要的預期，
真正的殺機是在這裡…
嚴格講起來，他們有「推論」→→(要彌撒亞幫他們建立強大的大衛國度)→→→→「但和他們預期的完全不同，故惱羞成怒」→→→→「將耶穌基督送上十字架」
但更弔詭的：
人子必要過世（太26:24）這句話，代表說他的本意並不是這樣，是要為人類作贖回祭，不是要幫他們建立那國度的，剛好這點讓猶太人跌倒，最後就將耶穌基督送上十字架。
如果Big大大講這個是對的話，猶太人真的必然信神敬虔和正確了…
其實這是比較次要的理由(在耶穌基督眼裡他們根本不虔誠)
所以還是要小心推論的,很重要的!
這是我的分享,給大家分享一下
Posted by 秉澄弟兄 at 2008年01月12日 13:50
我們都在為俄巴底網主護航。
但是﹐
誰是約伯﹐誰是約伯的朋友﹖
誰是牧者﹐誰是羊﹖
真正分得清楚的人﹐已寥寥無幾。
真正清楚自己是誰的人﹐已寥寥無幾。
昨夜雨疏風驟，濃睡不消殘酒。
試問捲簾人，卻道海棠依舊。
知否？知否？應是綠肥紅瘦。
…李清照
Posted by Big at 2008年01月12日 21:15
合邏輯的，未必是真理；
不合邏輯的，如果有人要認為那是真理，是個人自由。
我所信的上帝，是超越邏輯，但不會違背邏輯。
這是我的信仰。
基督教信仰，有許多超越邏輯的部分。
但是，基督教信仰卻不會違背邏輯。
上帝無誤，
上帝也不會矛盾。
歸正神學堅信：
理性、感情、意志是上帝賜給人的珍貴禮物。
信靠上帝，並不是叫我們把理性、感情、意志，都拋到另一邊去。
相反的，我們更要善用理性、感情、意志，使這些都回歸真理。
靈恩派的信徒，有不少，是教授、醫師，但是，他們在信仰領域裡，卻會把理性都拋棄。
結果，真理與錯誤的假道，都沒有能力分辨。
政治狂熱的信徒，有不少，是科學家、大院長，但是，他們只要一講到政治，就自動把所有理性都拋棄，結果，連很基本的有沒有道理，都喪失分辨能力。
曾喧騰一時的飛碟會，信眾一大堆是教授、老師，但他們卻可以對飛碟將在西元XXXX年X月X日於美國某處來接他們這樣的話，深信不疑。
即使當該日期來臨，結果根本就沒應驗，還是有人繼續對教主深信不疑。
我們對上帝的信仰，絕不該是這種信仰。
我們要深知自己所信，但我們絕不迷信。
『神卻揀選了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧』
唐牧師很喜歡對那些喜歡用這段經文，來為自己行為作辯護的基督徒，講出類似下面的話：
「講這句話的保羅，是愚拙的還是有智慧的？
保羅寫的書信，我們讀起來，會覺得他是邏輯不通、矛盾連連、沒有智慧的人？還是發現他講的是令人駁不倒的真理？令人讚嘆上帝的偉大與智慧？
而我們講這句話的基督徒，是否真的令智慧人羞愧？還是令智慧人笑我們笨？」
我不會寫論文，也不會引經據典。
事實上，我也沒見過我們這裡的弟兄姊妹，要求寫文章的人要向寫學術論文這樣寫。
但是，要把一個觀念，講得讓大家盡量聽得懂、盡量講得有道理、盡量講得讓人駁不倒，是我覺得教導者應盡量努力去作的事。
有人覺得可以跳步做出一些大膽推論與結論，那是他個人領受，他個人與上帝之間的事。
但是，那可不是我這私人網站的態度，我也不準在這裡有發言者有這種態度。
其實，跳步講道的牧師、邏輯不通的牧師、不知所云的牧師，一大堆。
我還遇過神學院教授講道，引用一大段經文，結果牛頭不對馬嘴的。
我不會因為牧師講道邏輯不通，就瞧不起。
但是，我不容許我自己這樣。
一個很簡單的議題，本來就已經被討論過了。
即使想支持某網站，我也讓支持者來發言了。
我個人的立場，也表明清楚了。
我個人與其他信徒的意見，是否公允，讀者心中自可去作判斷。
接下來的討論，實在沒有多大意義。
但是，這是我個人的私人網站。
而我即使沒有發言，也幾乎都必須每天關注每篇回應。
但我時間實在很有限，必須將時間花在更有意義的事情上。
因此，本討論串，就到此為止。
以後請不要再針對此議題發表各種回應。
不認同我們這裡言論，我沒有意見，
因為，本來就不需認同我們這裡的言論。
但是，請自行去設個網站傳揚自己所信即可，不需來我們這裡。
Posted by 小小羊 at 2008年01月13日 23:37
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