基督教小小羊园地（镜像）

为何我这基督徒不从法律来切入同性婚议题？（下）明知必败，坚守信仰

这让我想起但以理书的ㄧ句经节，‘但以理书3章18节’ 即或不然，王阿，你当知道我们决不事奉你的神，也不敬拜你所立的金像。
基督徒的榜样。

今天在表达政治立场上，基督徒最糟糕的一点是被撒旦的谎言所骗。

原本我对同婚的立法与否没有很在意，我想成或不成都有神的旨意在当中。

然而当看到灵X堂为首的一堆灵恩体系，以一堆看似不同名称但实际都同一批人的团体，撒谎、误导各式资讯的时候。

实在觉得羞愧阿，这些人怎么可以口口声声爱主，礼拜中时常痛哭流涕，但面对同志族群时，却不是以爱，而是以各样的鄙视、谎言去攻击呢？

也因此将我推向支持同婚的那端。但我心里仍坚持，同性恋是罪，但同我们众罪人一般，应该也如同我们一般对待。信主的同志，或许会走向艰辛的信仰道路，但教会应该帮助他走向圣洁，或许很缓慢甚至有时跌倒。但教会不能因为他的出柜，就因此拒绝他、将他推出门外。

然而有时我也会怀疑自己是否走向错的那端，是否也不合上帝的心意。或许这一场纷争全是撒旦的游戏，不论支持或反对的，都落入了撒旦的陷阱当中….

我也有和贝嘉一样的感慨…而且因为不希望将属灵争战建立在血气之上.或因论述不佳而绊倒人,所以目前也不参加任何街头活动,能做的就是加减支持以福音性质帮助同志的团体,或是圣经辅导的机构,虽然力量非常微小…

这场游行连同运团体都知道是教义比较属于灵恩派体系的教会，或灵X堂。

我自己觉得有点纳闷的是，我们比较偏向归正神学的人，是比较常被教会界认为是没有爱心的。
(因为比较重视圣经怎么说，有时被人觉得太严肃)

但是这场游行，有些看得懂教会不同教义的同志，
会把没有爱心、不理性的矛头指向倾向灵恩派的教会。

之前我也有落到”支持同婚”与”不支持同婚”的抉择里面…
因为现在大环境就是支持同性恋，否则就是缺乏同理心..
站在外邦人的立场确实是如此，也没可反驳之处。毕竟当法律随时都能因为人的欲望而变动的时候，讲法律是没有用的。

基督徒除了圣经外，再也没有地方告诉他们同性恋行为是不对的。

若支持同性婚姻，也不对….
因为支持同性婚姻除了支持同性恋行为之外，甚至了就已经认定外邦人所认为的”连基督教都认同同性婚姻”..甚至也认为基督徒都觉得同性恋行为是无罪..

我并不想让人误会基督徒是认同同性恋行为~
所以我反对。

我不支持同性婚姻也不对…
因为不支持同性婚姻也就是间接的强迫每个人都必须接受基督徒那本圣经的想法，强迫在外邦人的身上加了他们不想信的福音..(我想很多同婚人士应该都是这么觉得吧…基督徒强迫别人信福音)..

如果想要同性结婚的人原本就是不想信福音..
那为什么要拿圣经里面的理由来规范他们??

所以到底要支持还不支持??
到最后我决定沉默…因为我既不想接触同运那帮恶人..
更不想接触护家那群愚昧人~

我选择沉默~
但是打从心中不支持同婚。

打声招呼，回来看看故人：小小羊您好！

VELLE讲的那段话，和古亭长老教会牧师陈思豪举牌的言论雷同：
因为不支持同性婚姻也就是间接的强迫每个人都必须接受基督徒那本圣经的想法，强迫在外邦人的身上加了他们不想信的福音

我并不以为然：
1. 基督徒也是公民，就此类社会议题可以表达其公民意见
2. 民法的婚姻规条，不是基督徒订定的
3. 同运坚持以人权为由，不必经过多数人民同意获共识，即刻应该修订民法，同样是以自己的价值观、信仰在强迫别人

我对灵恩派也很不以为然，这个小小羊最清楚。但是我很错愕的是，基督徒可以因为灵恩派的一些荒唐行径令人感到厌恶而盘算站在基督信仰的对立边？基督徒基于信仰，根本不应该支持同婚，不是吗？

此外，令人遗憾的是，长老教会对于那些对人充满悲悯的陈“牧师”等人如此宽容，而罔顾圣经对信徒明确教导，难怪信徒们对于该怎么做、可以怎么做、不该怎么做都搞不清楚…

小小羊平安：
其实，这也是我这阵子以来心中的痛。如同小虎鲸弟兄所言，很多支持同婚同运的基督徒，只是厌恶龄恩派教会的行径，但曾几何时，基督徒的好恶只是因为厌恶二字。这种诉诸情感，甚至理性思考，却不管圣经真理的情况，居然就这样机将督的教会分成两边。

老实说，我现在所处的长老教会牧师，也是支持同婚同运的，对我来说，也真的不知道该如何表达。在社会选择沉默，甚至在网络社群，也只能选择沉默，如今在教会，居然还是只能选择沉默，真的好心痛。

球主怜悯祂的教会。

这真是羞辱主名⋯⋯
一直认为反同婚最大的问题是这些假基督徒；
而非同运团体，因为他们让一般人离基督越来越远⋯⋯

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1622800891358386&id=1610080685963740

给cy fu：
你的两篇回应，并不是全部错。
因为，你个人认同的‘积极’，本来就是可以的。
可是，我在读你两篇回应时，就是会觉得某些地方怪怪的。
想了一个晚上，我终于发现你的问题出在哪里。
你的问题出在——
你似乎认为‘消极’就是违反圣经。

你说：
‘更别忘了，我们要作盐，防止腐化，不是看他烂，我自为圣。这不是神的教导。’

只要没有最后那一句‘这不是神的教导’，
那整个都没问题。
就是因为出现这一句，我觉得你的观念不是很理想。

坦白说，我不认为你有认真读懂我最近的关于同性婚议题的文章。

想积极入世？很好！
但不要以为在乱世时当沉默小烛光的就违反圣经。
我文章已经阐述很详细了。

你可以比较一下我这篇文章论点和你观念的差异：
“17.基督徒身为上帝国国民，但不影响身为地上国国民的身份，也不影响积极去改进地上国的努力。

18.基督徒为避免地上国触犯更多罪恶，所以积极努力去扭转、遏止各种地上国的错误法律、错误行为，并非错误。因为，越合乎圣经的地上国，基督徒越能在其中安居乐业。基督徒进行这些努力，并非为企图建立地上的上帝国（任何此种建立地上的上帝国观念均为错误），而是要达成圣经说的‘因为那国平安，你们才能平安居住’（耶29：7）。

19.基督徒不得认为‘不积极参与’地上国政治、法律议题的人，就是错误。”

摘自：
‘救命啊！不要再来问我关于多元成家法案的看法了啦！’
http://blog.roodo.com/yml/archives/25918900.html

关于同性恋议题，弟兄姊妹可以参考：
信仰与同性恋相关文章
http://blog.roodo.com/yml/archives/14637361.html

可以请刘乙兴弟兄说明一下连结网页中所谓“羞辱主名”的具体项目吗？
谢谢！

一、给cy fu：

唉！
我只能说，你还是属于那种认为‘不积极走出去就是不对’的人。

你还是搞不清楚状况。

圣经教导很清楚：
‘传福音’人人有责，
‘护教、走入政治、批判、纠正、、、’，可不是人人有责。

你用‘圣灵给的恩赐’来判定‘不走出去的’就是不对，这很糟糕。
‘属灵恩赐’主要是用在‘教会’，也就是‘基督徒群体’，可不是‘对外’。
当然，上帝可以给人恩赐、给人感动、带领人对外，进行护教、政治、批判、、、，
问题是，请不要轻忽‘个人感动’的差异，
然后认为有恩赐却不走出去就是不对。
有恩赐不表示要随时出手、每次议题都要出手、、、。
即使在教会里，也不表示有恩赐的人就要出手。
人家有无感动，不是你能置喙的。
但是，你却已经先在那里定罪了。

你这种心态，就是‘定罪十字军’—
只要不随你参加十字军行列的，就是不合圣经、不属灵。

大有恩赐的摩西，在他八十岁之前，任何出手，都是错误。
因为上帝时间未到，上帝也无感动。

讲‘恩赐’，不要低估‘上帝带领’、‘有无感动’的个人差异性。

你想积极进取，很好；
但我讲过很多次了，不想积极参与的人，不是错误。

你会定罪不积极参与的人，
我不会，就是这么简单。

我就讲到这里，以后就不再回应你的部份了。

二、给小虎鲸
我帮刘乙兴回答。
提示——欺骗。

我提供另一个网址好了：
‘101耶诞市集被骂翻　“背后金主”曝光让大家更火了’
http://disp.cc/b/163-9LRp

至于新店行道会张茂松性侵事件，可自行参阅：
‘有没有基督教新店行道会长的八卦？’
https://disp.cc/b/163-6MkW

小小羊弟兄
关于牧师性侵 事件,是否有感动做出一篇全面性的教导让外邦人看看基督教信仰如何处里这样的问题,将上帝的公义与怜悯,教会的治理来谈这样的问题……我不想看到外邦人看了这样的事件就看轻我们信仰

谢谢小小羊提供的连结资讯
我分三个部份来表达我的看法：

一、101耶诞市集与新希望基金会
从关于101耶诞市集的新闻中，我尚且还看不出来哪里有欺骗，是否我一时所能取得的讯息还不够做出明确的资料串连？

我看到的是：
该活动是由台北市政府、台北101与法国在台协会合作主办的，不是新希望基金会。
依据新希望基金会网页说明，金钱协助的项目有受刑人、贫困、儿童、老人等服务。

该基金会的钱怎么用，要把它联想到反同运，各人仅可以猜测怀疑，因为到目前为止并没有实据，甚至连合理的推论都没有。其实多数政治人物的基金会更值得怀疑，但是资本主义自由民主的社会，是容许这些甚至是高度嫌疑的政治基金会、财阀基金会。

其次，新希望基金会若随券附赠扑满，提供捐赠管道，在资本主义自由的社会，这样的做法太过天经地义，甚至是个聪明的好方法，算不上陷阱或欺骗。它给的扑满，可以退还，或带回家摆着也无妨，没有说一定要捐款吧？我个人并不愿透过这种没搞清楚来历的捐款，而且我需要收据…

二、张某人的性侵犯罪事件。
就事论事来说
1. 这件应该没有报案处理而没有刑事纪录吧？（对我来说，是否真有其事，只能从其它地方探知）
2. 从贴文主要截图来看，张某人有向当事人认错。但是就其它贴的截图来看，张某人似乎曾经遮掩某些事实或拒绝承认某些细节。

我个人认为性侵对一个人的伤害，差不多跟杀人一样。我能理解一个受到伤害的人的痛与恨，我能接受“受害者不相信张某人的悔改”。但，仅此而已，其它的都不是我所能确认的。
张某人是不是假基督徒，有没有得救，我完全无法知道，虽然我也很想评论些什么。恕我个人对他这一类的人始终保持某程度的排斥和警戒。只是，他是公民，我知道…

三、“因为他们让一般人离基督越来越远⋯⋯”

我一直对于这样的说法很有意见。虽然我也经常受不了因为某些基督徒的言行而惹来一些网络群众的批评和攻击。

1. 不管离基督远或近，不在基督里面就是个问题
2. 就算有修为很好的基督徒，也不一定能使人离基督越来越近。
3. 基督徒个人的行为个人自己向主负责。然而，每个基督徒都是罪人，硬要说，基督徒生活上绝对有很多机会可以使周遭的人远离基督。只是我同意，保持良好的修养与行为，确实是基督徒必须持续努力去做的。
4. 这年头这世界，真真假假、假假真真，随便一个人都可以说自己是基督徒而来损害基督教名誉。

坦白说，我对一些因着对基督的信仰而透过民主制度在公共议题上表达声音的人，不忍苛责…
（但是这种不忍，并不包括关乎信仰以外的任何”公共”议题，例如统独、例休、食品进口、服冒货冒TPP等）

一、 给同行天路
答：
不好意思，我没有这种感动。
这几年我已经很忙，对各种议题，我并没有时间与心力去详细思索与写作。
同性恋议题其实涉及太多复杂的领域，
我只能在有限的时间里面，写出少数我有感动的，如此而已。
我目前的时间与心力，已经不可能让我处理完每一种相关问题。

二、小虎鲸部份
在回答小虎鲸的回应之前，先给大家看另一个新闻：

和小三外遇生女？周刊爆：护家盟重砲手
http://disp.cc/b/163-9LVZ

反同婚大将被爆外遇生女　网友好巧都说这句
http://disp.cc/b/163-9LYm

我对这新闻没有评论，大家自己看便是。

以下开始回应小虎鲸部份。

首先，我尊重小虎鲸的论点。
这是合理的论述，也确实代表一种合理的看法。
对此，我予以尊重。
但是，很多事情，不是只有一种合理的论述，也不是只有一种合理的看法。
对小虎鲸提出的三点，我的看法却截然不同。

圣经应用在人间，状况常常很复杂。
所以，会出现很多种‘合圣经，合理，但论述与看法不同’的状况。

一、101耶诞市集与新希望基金会
“该活动是由台北市政府、台北101与法国在台协会合作主办的，不是新希望基金会。”
答：
是的。
可是，为什么新希望基金会的扑满会出现？

依网络搜寻到办法，这样写着：
“凭本实体票券可至活动现场兑换本次耶诞市集活动券(含“诞生奇蹟爱心扑满”乙只及点数500点)”

如果这活动与新希望基金会没有密切相关，
为什么会出现‘同时给新希望爱心扑满’的情形？
并且，用的名义是‘诞生奇蹟爱心’耶！

小小羊扑满可以搭顺风车吗？
搭得上吗？
其他饿得要死的慈善基金会一大堆，为何没有让别人搭，
只有新希望的可以搭？

其实，名义上是台北市政府、台北101与法国在台协会主办，
但事实上，真正负责主要事务的，当然不会是上述三者，
而是其他真正承办的团体。
所以，这承办的团体，当然和新希望关系密切。
所以，当然可以把这活动和新希望扯上关系。

至于钱怎么用，在台湾，大家心知肚明。
所以，怀疑相关捐款可能涉及反同性恋议题，并非不合理的推测。
毕竟，在台湾，团体的头头是谁、主事者是谁，
本来就常常会有巧立名目、公款做非相关事情的使用的情形。
而这些，放心！一定可以做到所谓“合法”的。
至于政治人物的基金会当然一大堆都值得怀疑，
问题是，这里我们不探讨政治议题。
因为，政治界的肮脏，人尽皆知；
可是，诉诸‘信仰’的东西，假使和政治人一样脏，那基督徒就丧失讲话的资格。
毕竟，基督徒讲述的很多东西，都涉及‘道德’，自己要经得起检验才行。
这是很重要的观念，以下会不断出现。

至于你说的附赠扑满、给予收据，这是资本主义民主社会合理甚至是聪明的做法，这点我绝对同意。
但是，别忘了，正因为是资本主义民主社会，
所以公开的活动、公众的人物，就要准备被众人检验、肉搜、评论。
而且更别忘了，涉及宗教与相关人物的，一般人会有更高的道德标准来要求。
否则，之前慈济也不会动辄被许多人钉得满头包。
并且，在民主社会里，舆论对于有问题的人，并不是那么简单放下。
要不然，人人都可以切割，说我这代言与该公司无关、我这董事长与该协会无关。
事实上，因为发生重大丑闻或争议事件，
许多明星是会被拔除大量代言资格，
许多协会负责人是会被迫辞职换人的。
这些，都是民主国家的常态。

所以，101耶诞市集与新希望基金会这件事，
一般民众会选择你的论点，还是会有我讲的疑虑，
他们会自己去判断。

我只能说，杀伤力可不小！

事实上，灵恩派与成功神学教会，
那种‘为达目的，不择手段’的行为，屡见不鲜。
他们太习惯‘以神之名，神功护体’，
所以也很习惯为达目的不择手段。
对他们来讲，为传福音都可以不择手段了，遑论其他？

二、张某人的性侵犯罪事件
答：
‘没有报案与刑事纪录’，其实，我给的网址下面的网友讨论里，有做出相关说明。
当然，就‘法律’层面而言，张牧师绝对没有法律问题。
反正没报案，时效也都过了。
问题是，今天一般人在意的，是‘法律’部份吗？
不是吧？
这是‘道德’部份耶！

今天你跑出来当公众人物，你自然就会被众人放大检视。
而你不是政治人物，而是宗教人物，讲述的是道德层面，
所以，众人会用更严格的道德标准来检视你。
问题是，经得起检视吗？

当然，我们都是旁观者，不知事情真假。

1.假使性侵为假，那么，这种传闻是有杀伤力的。
当事人当然可以选择沉默，这是他的权利。
问题是，这种传闻，就是会对其事工有重大伤害。

今天假使张牧师只是‘对内’（教会、基督徒群体），
那反正信者恒信，他可以不去理会外邦人看法。
（事实上，他假使没出来介入公民议题领域，外邦人也不太会闲闲没事干去检验他这部份）

可是，张牧师可是有涉及‘对外’（政治、公民参与、、）耶！
这时，在外邦人中有好名声，是很重要的圣经规定耶！
基督徒假使因为不名誉事件，在外邦人中有臭名，这是大罪耶！
（经文我就不再列举了，以免篇幅过长。）
这时，怎能说随便你们外邦人怎么说，我就是不理会？

我可以坦白讲，基督徒参与公民事务，
假使多几个这种有不道德或丑闻的重量级人物，那基督教公民团体不用玩了。
慈济之前各种不道德争议事件的杀伤力，难道没给我们警惕与教训？

2.假使性侵为真，那么，目前张牧师阵营的处理，是严重不良的。
基督徒不是圣人，而是罪人。
所以，基督徒当然可能犯各种罪。
但是，基督教很看重‘认罪悔改’。
而且，有没有认罪悔改，不是自己说了算的。

事实上，假使有过相关不名誉事件的罪行，
有时，就不是那么合适出来做相关领域的带领者。
毕竟，社会观感很差。

不要忘了，‘在教会内部’和‘涉及对外事务’，二者要求与分寸并不相同。
圣经明言，‘在教会外要有好名声’，这很重要。
性侵者出来口口声声反同性恋，这会给一般人很差的观感。
不要忘了，一些婚外情的立委在那里讲什么‘守护家庭’，会令人恶心到想吐，
更何况是讲道德的宗教人物，一般人观感会如何？
一般人连对本来就没多干净的政治界人物都不太能接受这种行为了，
更何况是对讲道德的宗教人？一般人会用更低的标准来接受？还是会用更高的标准来检验？
通不过检验时，如何能在外邦人领域进行公民事务的带领？

三、“因为他们让一般人离基督越来越远⋯⋯” 我一直对于这样的说法很有意见
答：
小虎鲸说的，我都同意。
但是，事情远比这些更复杂。

基督徒行为好，确实‘未必’能使外邦人一定信主，
但是，别忘了，圣经也确实叫我们在外邦人中要有好行为，
这样外邦人确实比较可能归荣耀给上帝，也确实可以减少信主的阻力。

外邦人不信主，也未必是因为基督徒行为烂。
但圣经也一直提醒，不要绊倒人、绊倒人的有罪了。

所以，基督徒烂行为导致外邦人不信，
是‘基督徒’和‘外邦人’都有罪！
基督徒的罪是因为烂行为绊倒人；
外邦人的罪是因为假使真知道耶稣基督是钻石，就不会因为钻石沾了大便而不要；他们会拒绝耶稣，就是不认为耶稣基督是钻石，所以拒绝钻石，当然有罪。

因为基督徒的坏行为而不肯信主，罪算谁的？
http://blog.roodo.com/yml/archives/1265750.html

有些事情，是不是‘好行为、烂行为’这很难讲。
但也有些事情，‘好行为、烂行为’，其实很清楚。
基督徒不可能完全不绊倒人，因为我们依然是会犯罪的人。
但是，我们却不能因为会犯罪，就轻忽坏行为绊倒人这件事。

这世界也确实真真假假、假假真真，一大堆自称基督徒却必是基督徒的。
但是，假使是‘牧师’头衔出来的呢？
外邦人当然认定他们是基督徒啊！
这些牧师一言一行，自然就会影响外邦人对基督教的看法啊！
涉及‘教义’的，我们可以简单对外邦人说——-他是错误教义。
问题是，涉及‘行为’的呢？怎么去简单对外邦人讲？

四、坦白说，我对一些因着对基督的信仰而透过民主制度在公共议题上表达声音的人，不忍苛责
答：
我尊重你这部份的看法。
但是，我的看法却不是这样。

基督徒要进入公开的公共议题领域，更要洁身自爱，有更高的道德标准才行。
这是我一直在讲的‘光’的概念。
基督徒面对各种公共议题领域，未必能轻易从政治、法律、、、这些领域切入。
我们能拥有的，只有‘上帝真理’，也就是‘信仰’领域。
我们是对世界宣告、传讲上帝说什么。
未必能‘说服’所有人，但可以让人‘知道’上帝真理是什么。
这时，一旦丧失道德制高点，我们的价值就比垃圾更垃圾。
谁要听一个满口仁义道德、实际男盗女娼的人讲神圣鬼话？

美国曾有个列名全国前十大的牧师，他是反同性恋阵营重要人物，
严厉抨击同性恋。
后来爆发丑闻——–他的同性恋情人受不了这人的虚伪，揭露这桩丑闻。
我们觉得，这种事，对外邦人有什么影响？
对反同性恋阵营有什么影响？

圣经里，有哪个抛头露脸的先知，是道德有重大问题的？

简单分享，不是真理，大家参考便是。

不过，关于这圣诞节活动与张牧师部份，就此打住，大家不须再讨论。

需不需要提醒一下“钻石”这词最近满敏感的，如果可以的话，避免用这个做比喻吧？
如果改用“贵重的珍珠”（和合本：“重价的珠子”）来说比喻或许比较好？

给冈哲：

耶稣‘是’钻石 VS 耶稣‘赐’钻石，
二者差异可不小。

使用‘钻石’这类比，
是因为我过去文章本来就常用这种类比，
用来回答‘因基督徒坏行为就拒绝信耶稣’的问题。
我的论点很简单：
假使钻石沾上大便，你要不要？
当然要！不是吗？
你不会因为钻石沾上大便、掉进水沟，你就不要。
既然如此，你怎能因为基督徒的坏行为，就拒绝信耶稣？

我有自己习惯的类比，好比猫狗DNA、钻石沾大便、、、、。
我不认为自己的习惯，需要去迁就错误牧师的状况，为他们而退让。

我喜欢使用‘钻石’而非‘珍珠’，
是因为我文章一贯风格就是——–
把古老的观念、类比、形象、、、，用现代人比较熟悉的词汇来讲解。
对现代人来说，钻石的价值远比珍珠、金子更高，而且也更常使用。

好比：
圣经原文‘三十两银子’——-
我会写成‘一年薪水’。

好比：
圣经原文‘国王’—–
我可能就会写成‘总统’。

由于我的文章是在自己部落格，
是给基督徒看的，
所以我不会担心‘耶稣是钻石’被误解成‘耶稣赐钻石’。

大灵恩派郭XX乱扯什么‘耶稣赐钻石’，
不影响我的语词使用，
我也不担心被园地弟兄姊妹误解。

假使有人硬要把‘耶稣是钻石’的类比读成‘耶稣赐钻石’，我不在这种人身上浪费时间。

园地最近的同性恋文章，就引来一大堆‘阅读能力低落、逻辑不通’的支持者或反对者来叫嚣。
这些人连我清楚的语意都读不懂，
有些连‘反讽’是什么都不会。
（还真有人以为我支持乱伦婚耶！）
对这种人，我一向不浪费时间，一键删除。

前阵子曾有位朋友说：
不管是何种立场，他都可以尊重；但反方散播的一些不实传言（好比双亲一二的乌龙事件），和很离谱的论述，让他感到相当反感。
若是我不是基督徒，不知道信仰核心在哪，当下的状况对一些偏激且言行不一的反同人士和反同基督徒的所作所为
会感到相当恶心，也会非常厌恶基督信仰。

所论述有错烦请诸位前辈指正，多谢～。

给Samuel：

我没有张贴你的回应，
主要是因为—–教育部近日已经出来澄清相关议题。

你可以留意一下，你那篇的刊登日期，
是一年前的。
要转贴，要留意一下有无澄清文。

基督徒要和人家作战，要使用正确资料。

同婚争议只是表像, 背后其实是灵界的争战.
[提前2:1,2]我劝你，第一要为万人恳求、祷告、代求、祝谢；为君王和一切在位的，也该如此，使我们可以敬虔、端正、平安无事的度日。