基督教小小羊園地（鏡像）

可以同性婚，為何不能亂倫婚？

他們（同運）會說……同性婚會導致亂倫婚是「滑坡謬誤」

但我早就知道同性婚是「基本人權」這論點一定能推導到三人婚是基本人權，亂倫婚是基本人權……等的

只是護家方不會講話而已。

（小小羊在這敏感的時機發這文，得準備好可能有大量的網友迴文灌進來喔。）

1.在這敏感的時機發這文、、、
答：
我已經一忍再忍，忍很久不發這文了，
但實在忍無可忍了啦！

2.、、、、只是護家方不會講話而已
答：
就是看不下去了！
在我看來，護家盟那些人，講的一大堆論述，
實在有夠無力到極點的啦！
想和人家打仗，自己要先加油好不好？
不過，護家盟那些人本來就大量來自靈恩派與成功神學教會，邏輯性、合理性、論述力本來就不好。

3.得準備好可能有大量的網友迴文灌進來喔
答：
啊！我知道啊！
同性戀方、各種反對者來我這裡洗版早就不是第一次了。
不過，我們這裡早就改版，變成『經審查後，回應才會被登出來了』。
所以，『一鍵刪除』，多輕鬆啊！

小小羊 平安：
想請問一個基督徒如果支持同性婚姻，會影響他的得救嗎？或是說不管支持或反對都不影響一個人的得救呢？謝謝！願上帝賜福你！

傳統家庭價值的維持，是一個民族和族群能存續與流傳久遠的源頭。現在，要毫無緣由地、泯沒人之所來由的傳統家庭價值，僅憑愛慾之巔亂，僅以此便為建立新觀家庭之出發點，對社會價值有顛覆傳統的衝擊。往後的世代所身處的社會將會比現在更為混亂。很多在現在的價值選擇、判斷與樹立、存廢，都將決定生存於往後社會裡的世代的價值建立與整體命運，所以，在現在，所決定要走的這一步路，將會決定將要走下一步路的世代的生死。按常理說，同性無法生育，所以同性無法產出社會，古今中外皆然，沒有一個社會是由同性所生的，每一個社會都是由異性婚戀所傳續下來的，所以異性婚戀成了傳統家庭價值，也是維續社會存續命運的唯一價值源頭。而如今，以人權為出發點的同性婚姻訴求僅憑愛慾與人權就要來顛覆也是同性婚戀支持者所來由之傳統異性婚戀家庭的價值，是個人主義自由過頭而罔顧維持社會存續的倫理道德的。人不是不會做錯事、走錯路，但若硬要將錯改為對，那就是將錯就錯，而且還會一錯再錯。希望走錯路的人能醒悟，將小錯終止於自己，不要硬要將之擴散、蔓延乃至大錯(立錯為對)，同性婚戀沒有未來，個人顛亂之愛慾不是真理，欲立同婚乃是逆天，對往後社會整體存續，不會有好結果的，只會更混亂，現在縱容少數個人之慾望，卻會是未來下一個世代整體社會之遭殃，尤其是在兩性、家庭價值觀念方面之混亂，所影響尤甚。動搖傳統家庭價值之根基，猶如動搖國本之劇烈，慎之，慎之。

我反的是同婚，不是不能生不能結婚。聖經明確禁止同性戀，明言同性戀是罪，既然聖經明說這是罪，那這就是酵，會蔓延與擴散的酵，會導致整個社會走向不順服神的路，是行差走錯、偏行己路，這已經不是愛不愛的問題，而是關乎整個相關全體的問題了，個人情慾事小，社會價值走向事大，個人會死，但社會有存續問題，這是我會如此論述的緣故。愛一個人，是個人之愛，是小愛，但若要為了一己之走偏的愛而拖累整個社會下水，那就是大罪，而不是愛了，重點是，他們不能因為自己走偏了的愛而捨己，反倒要整個社會跟他們一起陪葬，為要使與他們不同的傳統家庭價值煙消雲散。神會害我們嗎？神為何要禁止同性戀呢？神明明地禁止，而神的話向來行福背禍，聖經均已言明，亦已有先例，看看所多瑪與蛾摩拉的結局。

小小羊老師，你可以去搜尋護家盟的組成來源，他們的論述構成並不是以基督教的世界觀做基礎，他們的高級負責人是統一教的人。
期待這種團體做出至少不自相矛盾，甚至要他們符合聖經的論述是不可能的，我只看到基督教不斷被這個團體收割、吃豆腐，炒作這個政治議題來煽動基督徒的情緒，許多人以為自己在打美好的仗，但卻用不符福音精神的手段。

我認為基督徒要慎思，我們可以在各種政治議題上跟其他宗派、甚至宗教合作，但是要想清楚，儘管目標一樣，我們的理由卻是不一樣的。

給阿宏

得救之人，不是因為反對同性婚姻而得救；
不得救之人，也不是因為支持同性婚姻而不得救。
得不得救，不在乎行為，而在乎耶穌基督的救贖。

但是，如果一個人信主，卻到死都「強烈支持」同性婚姻，甚至曲解聖經來支持贊成同性婚姻的觀點，到死都不悔改的，那我們或許可以合理懷疑這樣的人根本沒有得救。

「凡從神生的，就不犯罪，因神的道（原文是種）存在他心裡；他也不能犯罪，因為他是由神生的。」（約一 3:9 ）
這裡的不犯罪，不是都不會犯罪的意思，而是不會一直在罪中而不悔改。由神生的，就是得救的人，不可能沒有聖靈提醒他支持同性婚姻是罪，即便他一開始支持，但總要覺醒的。

事實上，我本身就是這樣的例子。信主之前，我算是極度支持同性戀的，信主之後，我卻改變了立場，而且隨著對聖經有更多的認識，這立場就更加堅定了。

有些基督徒其實不是真正認識同性戀，因為認識不足，基於同情或其他因素而支持同性戀，這樣的人，我相信聖靈會在他心裡作工，叫他知罪的。所以我們的責任是什麼呢？不是憑一個人支持或反對同性婚姻，來判定他得不得救；而是正確解釋聖經，盡力傳揚真理，叫那些不明白的人明白過來。

覺得是普世文化的接受度吧…
過去近親結婚三妻四妾也沒什麼….
普世文化的價值觀會變的..
說不定以後大家都贊成人獸婚…..這都很難想像測度的…
聖經的教導就是一夫一妻忠貞,舊約搞後宮的通常沒什麼好結局..

to 阿宏:
雖然一個得救的基督徒,在世時不可能完全不犯罪,但是必定會懊悔犯罪並真實悔改,不可能支持犯罪!同樣的支持同性戀就是支持犯罪,如果此所謂的”基督徒”到死都不改變這立場的話,這人很可能根本沒有真正的得救

事實上，若同性婚姻可以，不只亂倫婚也可以，其他三性婚、四性婚、甚至人獸婚也應該都可以。
這是一段精採的答辯：

https://www.youtube.com/watch?v=SaV7Fb4sTgM&feature=youtu.be

小小羊您好，您的論點是很好的論點，但也提供您一些參考。
法律人論法不以道德為主要根據，因為這點很容易被攻擊，道德是不確定法律概念，就如同民法的善良風俗，是會隨著社會風氣而改變。
回到您的主張，法律人便會說依一般通念，同性婚是道德的，而亂倫、多人婚是不道德的，如此您的主張就不夠穩固。

太好了!!
太正確的說明&比喻了。
一直我在這個園地是個潛水的人，但是每次當我讀完園地版主小小羊的文章後，都讓我越發了解真理是越辨越明白的。
也讓我能從 神本的角度去讀聖經，而非人本的角度去讀聖經，因為那些是 神要告訴我們的話，而非用人(或是我)是作者來讀聖經，所以也越來越能了解 神的話語。
(從小爺爺也是如此教導我的，而我也是從小就在教會長大的人；只是當時身為掛名的基督徒時是糊塗又悖逆，為此當我被 神真實翻轉後，天天覺得自己對不起 神，天天認罪悔改。)

感謝小小羊，也感謝此園地。
這是我得靈糧的地方之一，
更感謝 神!!

以前40年來從未對 神認真過，但是在自己人生的盡頭時，當我第一次心甘情願跪下來和 神呼求救我幫助我時， 神祂真實的救贖這個不配的罪人，從那一刻起，我就和 神說，這一輩子虧欠 神，從今爾後我接下來的人生就是對 神認真，做好 祂真實的兒女，遵守 神的戒命，努力行出 祂的使命。
這時 神就讓我發現了這個園地。
所有一切都感謝 神!!

建議不要將焦點放在同志團體和護家盟，而是一般人！認為該法案能有這樣的進展跟一般人支持的關係最大，因我有跟他們聊，其主要看法：
最常見的是認為那是別人的事，只要不影響到他們，我們本來就無權干涉。
也就是最多人其實是不在乎該法案通過與否。
第二主要看法是認為我們基督徒是理虧的一方，因為我們在壓迫人權⋯⋯
這是一般人挺的最主要理由，因為他們認為他們是在維護人權！
第三質疑是認為我們面對這麼多不公不義毫無反應；但卻對這法案反應這麼大，他們反應是非常不屑，明確表達覺得我們非常偽善⋯⋯
我當然贊成大家看法，但若我們僅在同溫層；而不去了解一般人的想法，我非常確定我們的任何行為只讓一般人更反感，因為他們親自向我表達：
他們本來不挺也不反對，但因護家盟的行為反而變一定要挺！因為他們認為我們在
欺弱勢！
我認為首要任務是如何跟一般人對話，否則我看到因該事件，反而讓一般人離福音越來越遠⋯⋯
老實說我也不知道怎麼做比較好，我僅能做到他們至少願意跟我說他們的真實想法；其他基督徒他們是連理都不會理，因為他們心裡真正的感受是非常不屑⋯⋯

我認為同性婚這個議題，包含了同性相戀還有婚姻。同性戀是神不喜悅；人要離開父母與妻子結合，二人合為一體，這是一夫一妻，並且夫妻關係如同基督與教會的關係，這是我認為聖經中對婚姻的定義，同性婚牴觸了聖經中對婚姻的定義(不再是一男一女的結合)，而這樣的婚姻是神親自設立的，因此改變婚姻中一男一女的設計，我相信是神不喜悅的，這是因為我信仰的緣故而有的信念。有人說這是你的信仰，不要強加給不是這個信仰的人，但我認為在公共事務上，每個公民都能有自己的價值觀，身為公民，我也可以堅持我的信仰給我的道德觀，就如其他的公共議題我都能有依照我的信仰而產生的我的意見。當然在表達這樣的信念時，能夠在真理上不妥協，但用愛心，溫柔，忍耐…等態度堅持真理，並且不斷提醒自己，我和他們一樣也是罪人，而他們也和我們一樣需要救恩。這是我的想法，如果有錯誤請指正

令人蠻欣慰的是，這次多達300位長老教會的牧師也站出來反對同性婚修法。讓許多一直誤認台灣長老教會支持同性婚的人明白，其實他們立場是”反對”的。

而且其實2014年台灣長老教會就已針對同性婚姻議題發表第59屆的牧涵了(立場就是支持一夫一妻制度)。

由於印象中長老教會一向以來，邏輯論述上似乎都蠻好的。所以，希望能有更多弟兄姊妹多多建議長老會那些具”理性”邏輯論述能力的會友，能更積極在各媒介發表理性又思路清晰的反對同性婚論述。
這樣就不會讓民眾只聽到那些論述力相對較差的人頻發錯言了!

有句話說過: 不怕神一樣的敵人，就怕*一樣的隊友(這話有點嗆所以不完全寫出來，但大部分人應都聽過這句話吧?所以…)

例如有人批評蔡總統沒結婚沒小孩，根本不懂婚姻..

這種說法真糟糕，因為很多反對同性婚的人就還沒結婚沒小孩啊(例如我，聽這種說法後就臉上三條線)，這樣不就反而傷害到盟友了?

總之，但願能讓更多人明白反對同性婚的理由。

在立法院的群眾行動力十足，這部分也該予以肯定，但應該少些情緒性和思慮不周發言，這樣比較有意義。

願主保佑大家

謝謝各位弟兄姊妹的分享，我在這次的同性婚姻議題上，也看到很多在教會的人，他是站在支持那一方的，也看到很多反對的人是為反對而反對，所以被那些有備而來的支持者壓著打，我們只能迫切的禱告，求上帝保守我們的國家。

反對同婚的理由？我只能說，基督徒反對同婚的理由幾乎都被攻破了，現在的問題只有基督徒信仰太爛。不合聖經的離婚一堆，基督徒跟教會都沒把「不可離婚」的教導放在耳裡。（很多教會還為了「愛」為了接納人把罪的標準越放越低）

多一點「不可離婚」的教導，就多一點反同婚的說服力。因為懂為什麼聖經說不可離婚就多懂為什麼不可同性結婚。（答案就是：婚姻是神所設立，只是人信不信這種婚姻而已，不信的，愛離就離，愛跟誰結婚，愛跟幾位結婚你都管不著的—-據我觀察很多支持同婚的人多少有被「後現代」所薰陶，要說服是很困難的。多修正基督徒/護家團體的行為還比較有益處）

論基督徒在同性婚姻合法化之立場及其反思
http://handle.ncl.edu.tw/11296/ndltd/10661270067515580103

這篇文章有電子全文可以下載，一般民眾只要註冊國家圖書館網站就可以閱讀相關文獻。

柯志明教授的論述是我目前看過最有力的；
護家盟就別提了⋯⋯

首先破擁同者第一個謊言：
台灣同性戀可結婚，根本沒有因此藉修改民法而更改婚姻及家庭定義的必要性！

我不反對給她們該有的法律權利；
但反對藉修改民法，但實際意圖為
修改整個婚姻及家庭的定義！

同性戀是正常的愛情？同性性行為是正常的性行為？社會應讚揚所謂同性婚姻？國家應制度化保障同性婚姻？這些都不是個人可以任意決定的私事，而是必須嚴肅思想並討論的公共事務。設立或變更任何制度都必須有堅實的根據與難以駁斥的理由，婚姻制度正是如此。因此，婚姻是什麼？什麼樣的婚姻應制度化保障？什麼是婚姻制度的法理根據？所有法治社會的公民都應對此深思並表明其清楚立場。以下，我將以問答的方式簡要表明我對婚姻本性與制度的觀點。

1
問：在臺灣，同性戀者沒有結同性婚姻的權利與自由嗎？

答：有。臺灣法律未將同性戀行為刑罰化，即未立法禁止或懲罰同性戀行為。不但如此，現在臺北市、新北市、桃園市、高雄市、臺南市、臺中市、嘉義市與彰化縣、宜蘭縣等地方政府還辦理同性戀伴侶註記，公開承認同性伴侶的類婚姻關係。顯然，同性戀者在臺灣可以不受法律干預地自由戀愛、生活並締結所謂的同性婚姻。說同性戀者在臺灣沒有締結同性婚姻的自由或權利並不合事實。

2
問：但為什麼同性戀主義者一直認為同性戀者沒有享有締結同性婚姻的權利呢？
答：同性戀主義者要求的不是可以不被干預地自由締結同性婚姻的權利，而是要求必須將同性婚姻法制化，也就是，國家應該立法積極制度性保障同性婚姻，如同保障現行的一夫一妻異性婚姻一樣。換言之，同性戀主義者要求國家改變婚姻定義，將同性婚姻納入婚姻制度中，這就是為什麼同性婚姻倡議者想要將我國民法親屬篇中所有稱謂（如夫妻、父母）去性別化的原因。

http://www.crts.tv/index.php/blog/others/204-on-anti-same-sex-marriage-legal-system-by-immanuel-ke

給劉乙興：

弟兄啊！
不是不能轉貼，
但是，身為轉貼者，你在轉貼前，
是不是該稍微調查一下發表者立場？
是不是該網路搜尋一下作者一般言論？
這是一種責任耶！

你有兩篇轉貼文，我都沒刊登。
第一篇某牧師的文章，你可知那位牧師是支持同性戀的？
第二篇某人的整理文，你可知那個人也很可能是支持同性戀的？
刊出這種網址，會變成間接推薦這二人，
你想過後果嗎？

不是說與我們園地不同路線的文章就一無是處，
但是，除非你很清楚這裡面的分寸、對錯，
否則，不要隨便張貼支持同性戀者的文章為宜。

對我來說，柯志明老師的論述也不是很好。
你們自己搜尋看看支持同婚方對柯老師的反駁就知道了。

我一直覺得這個同婚爭論（戰爭？）一直癥結卡關的就在這些地方：
1. 檯面上的反同婚方沒有好見證，甚至還羞辱主名（以小小羊的用語就是「以神之名神功護體」）。具體例子太多了，包括以神之名把同性戀視為妖魔，包括對基督徒的離婚不譴責，包括自己支持不合聖經的人工生殖或代孕（同運都挖到某個信心希望聯盟的人支持異性戀代孕了，但因為版規我不想直講名字），包括雙重標準（基督徒是要「分兩個國」而不是「兩個砝碼」），包括假見證、訴諸恐懼的動員這種事都做出來了
2. 護家方從來沒有對同志表達任何想保護他們權益的意思。例如醫療同意權（手術）這部份，護家方僅表達「他們權益沒被剝奪」，卻不想看看同志平常能不能伸張其權益。換句話講，護家方這種論述就只是想閉同志的嘴而已。

對啦，我知道同婚支持方的理由也很爛啦（基本上就是除了引號「基本人權」沒有什麼多的理由），但要不是護家方跟某些基督教團體頻頻搞砸事情，我也不想多講他們。

——–

婚姻的定位與意義
同婚方說：保障愛情。
護家方說：生兒育女。
「保障愛情說」，無法解決「為什麼不納入3P婚或亂倫婚」的問題（這是小小羊也論過的），也無法解決說「為什麼不乾脆廢除民法婚姻制度，這樣大家都平等自由，離婚官司也從此通通不受理」的問題。
「生兒育女說」，無法解決「若開放精卵捐贈的人工生殖，是否能因此讓同志可有孩子」的問題，同時也沒提說「頂客族與不孕夫妻要怎麼辦，婚姻是否要因此無效或可撤銷？」
兩邊的定位都有其漏洞未解處，彼此也不想要討論出共識，所以就變成雞同鴨講，兩邊盲目打仗。

我個人非常 非常 非常反對同性婚姻
也非常 非常 非常 的 痛心許多同是基督徒的牧長站出來贊同同性婚姻
我很支持能善用信仰的角度來分享不支持同性婚姻的論述
也認同出來遊行，理性的訴諸反同婚的理由

不過在這歪曲悖逆的世代裡，就算再講多少的真理，不是神的兒女就是聽也聽不懂，也聽不進去
如果再加上一些不理性的基督徒的歇斯底里的抗議，甚至延伸出不好的行為，或是本身就牽扯太多前後矛盾的理論，亦或是個人行為道德不佳，那就只能被大眾輿論壓著打而已。

從醫學、科學、倫理學、法律、傳統、家庭價值等等方向想要去說服同運團體，本身就是一個走不出來的死胡同，因為這些都是世上的小學，都會隨著時間、地點、民情的改變而改變的。

若要從基督教的觀點切入，一樣也是一個死胡同，因為同運團體和大多數人根本不信基督，更何況還有一些基督徒也是支持同運的

不可否認這世界是往壞的方向發展的，也一定往壞的方向發展，這是阻止不了的事情，但也並不是說就這樣任憑它，都不需要努力，好似基督徒都沒責任一樣。雖說再怎麼樣的努力，也無法阻止這世界一步步往滅亡的方向前進，也沒辦法讓滅亡的時程可以緩一緩，因為一切神掌權

我覺得在這樣的時間點裡，基督徒是應該站出來反對，做好一致好的論述來喚醒神的兒女不該同流合汙(雖然我們不知道神預訂了誰是他的兒女)，基督徒到了這個時候更應該要謹記主耶穌囑咐我們要成為光和鹽，照亮黑暗的角落，有著調和、防腐、消毒的功用在這樣的世代裡

另外!應該更加積極的傳揚福音，做主工，用真理來好好分享給我們的鄉親、和神的兒女、還有我們的下一代，並勸戒這個世界要好好儆醒敬畏神

積極的街頭遊行、網路文章用力的轉貼、言語積極的交鋒、換上反對的大頭貼，但之後呢?
之後不努力讀聖經、不努力探究神學、不努力傳福音、不努力做主工
一樣三五好友泡泡茶、喝喝咖啡、逛逛街、周休旅遊、爬爬山、努力運動、欣賞好音樂，過著這休閒高尚的生活。
(常常嘴巴上說的好像修道主義者、行為上卻是十足享樂主義者)

如果我們只有一昧的反對同性婚姻，卻不能在激情過後有火熱的心傳福音、做主工，那這樣的反同婚運動是為了甚麼呢?
是擔心我們自己的小孩被同運人士汙染了?
還是我們真的擔心這世代的人們，那些走過我們身旁的人們，他們心中空虛可憐的境遇呢?

不是要數落付出實際行動去反同婚的基督徒，只是感嘆，就如主耶穌對門徒說：「要收的莊稼多，做工的人少。」
期盼大家一起來求莊稼的主打發工人出去收他的莊稼。也願上帝祝福我們能願意自己被神使用。~共勉之~ (長老教會加油!)

（稍微想回應樓上 oeo 的留言）

我能不能說其實我信假使台灣同婚通過了，那也是上帝讓它過的？

如果一個基督徒太看重同婚過不過，超過你對上帝的敬畏的話，那我應該可以說，你這種態度已經錯了。

我必須講我其實也反對同婚，但是我知道單純用信仰理由來反對是說服不了人的，畢竟這是政教分離的國度，信仰歸信仰，政治歸政治。

我反對盲目的上街頭遊行。
我反對這種遊行中用基督教的音樂、講基督教的神的名、講人家聽不懂的「愛」（教徒所說的「愛」跟同志所說的「愛」定義完全不同，多講只是多誤解而已）等東東。
我也反對單純用宗教與道德的理由反同婚。

假如你真正地去掉了宗教與道德的理由，你應該會發現同婚幾乎是沒有什麼理由反對的（但反之也幾乎沒有什麼支持的理由），我的話，我個人反對的理由一定就是跟公共性有關。

說起來，耶穌在論法利賽人離婚的問題，他也只能稱他們是「因為你們心硬，所以（摩西）許你們休妻」，我想對於同性戀者要同性婚姻，理由豈不是一樣「就是心硬而已」？

聖經有說同性婚姻一定要阻止嗎？（聖經的原則應該是即使地上國有同性婚姻，天上不會承認之，就如夫妻不和聖經的離婚，天上不會承認其婚姻消滅，不是嗎？）有說一定要阻止或一定要支持嗎？

請別誤會。我要講的點是：其實基督徒沒有被規定說一定要阻止或一定要支持，個人可以對地上國的議題表達個人立場的，要支持就該有合理理由（即使我認為支持的不會有多少合理理由），要反對也該有合理理由，要對這議題冷漠也會有理由。基督徒做地上國公民本來就是該用地上國的方式理性地來，不是嗎？

（另外說到傳福音，我覺得在這場運動中傳福音其實效果不會很大，你講福音不是會被洗成靈恩派／成功神學就是被洗成新派／普救論（但是我11/13現場有試著講福音，有人認出我講的是”清教徒”所信的但就是沒多說什麼了），所以我覺得倒不如先讓自己跟周邊的朋友活出聖經世界觀吧。）

——–

（附註）我個人的反對理由其實就等於「支持」的條件：只要同志不願意答應這些條件，我就是反對：
1. 不脅迫他人、不脅迫教會承認同性戀行為，或為同性戀證婚。（個人的道德自由與宗教自由應受保護）
2. 不開放共同收養，使孩子立刻成為同婚運動的犧牲品（白老鼠、商品或同運武器）。
3. 停止政府及健保對愛滋病的給付；性病自費。（同性戀犯罪染病不全民買單；異性戀的性犯罪亦同）
4. 同性戀的離婚條件應比目前異性戀的離婚更嚴格。同性戀不準隨便離婚。（如果同性戀證明他們所爭的婚姻也只是一張紙，那麼不如提倡廢婚，不該爭取同婚）

——–

to 樓上的岡哲

不知道這篇回應是否會被刊登，但還是留個言好了。
您其他看法我尊重沒太多意見，雖然見解跟你應該不太一樣(ps我是反對同性婚姻的基督徒)。

只想針對您最後一段其中一點提出疑問。

您說無分性向，所有性犯罪者得性病都不該得健保幫助。這一點有些問題喔! 畢竟會得到愛滋等疾病的，有時不一定完全是性行為導致吧?例如愛滋寶寶是經由母親直接傳染，孩子何辜呢?

而且，如果這種疾病要自費，就等於是有錢人才可有最好醫療，窮人只能等死?

如果是全面反對健保本身的概念，那我沒意見，這是可以探討的。(我知道健保是類似左派觀點，所以其實有人是反對的)

但如果是僅針對愛滋病患反對全民埋單，有錢人才能得好醫療，這真太針對性偏頗了。
何況，對那些已認罪悔改的愛滋病患，你也是認為他們健保不用幫助沒關係?誰叫他犯過罪?

基督徒也都是犯過罪只是已認罪悔改的罪人吧?，難道只因為我們沒有犯到這種性犯罪，所以就比較沒關係?
(聖經中最重大的罪應該是驕傲吧？不是性犯罪吧?)

這有點犯罪大小眼觀念，是否真是聖經觀?好像值得更仔細思量喔!?

承上一樓的回應，我覺得在這個同運的訴求之中，
還有一點我無法理解，既然同運強調訴求不會導致性解放，
然而存在於中小學的性教育教材如何解釋？
雖然有人質疑說那不是主流，也說找不到，
但其實事實上就是存在，也不見有同運人事出來切割，
我相信許多同性戀者想要一段穩固的關係，
但是有極具爭議性的教材可能就要被用來教導中小學生，
內容又與同運高度相關，很難讓人不做聯想，
我覺得同運這一方面的運作，
也是令我不同意同運訴求原因之一。

回應 @prayer

我個人對愛滋健保議題有完整的論述，只是在這邊回應會算是離題，所以我只簡單回應你的問題：

其實，如果要提議整個健保最好廢掉，那我也是支持的，只是在這同性戀議題，我不太想把論述範圍擴大的整個醫療及健保制度。但唯獨因為愛滋病這個無法治癒之病已經是同性戀為大宗（衛福部都有統計資料[1]，現在男男性行為的已經佔歷年累計染病數的過半了），所以在談同性戀議題我最好用這個先開刀。畢竟對方所謂「同性婚姻/性解放不影響其他人」的說法，只要遇上疾病與健保，就立刻破功。

我所謂的「愛滋自費」不代表不可以成立民間機構、自籌資金、做愛滋相關的醫療救助，我的「自費」重點是「不應全民買單」，因為這樣對守貞的人不公平，也對外邦人（沒對愛滋患者有「負擔」/熱情要幫助的人）不公平。

另外，衛福部統計資料[1]說自2015年起「母子垂直感染」案例數一直為零，這比起每年加千人的同性戀染病還少很多吧？

如果你是要問我支不支持窮人染愛滋的等死，很抱歉，我個人支持的是yes喔，不是因為我無情，而是聖經裡「罪的工價是死」是個很重要的觀念。人家救你是恩典，但人家不是義務。如果有患者能得到民間機構救助，那很好，得不到的話，對我跟全國人民都沒有責任。（就像殺人後悔改的犯人，人家沒有饒恕的義務，也免不了國家的死刑處死。）

[1] http://www.cdc.gov.tw/list.aspx?nowtreeid=6C5EA6D932836F74&treeid=1F07E8862BA550CF

——–

回應 @Tang

性解放教育跟婚姻制度要分為兩件事來談喔！你反對性解放教育的理由不能用在反同婚上，反之也亦然。

不是同運有沒有切割，而是護家方要分清楚兩議題，而不要混為一談導致自己論述變為荒腔走板。

反對性解放教育，重點是自己有沒有聖經世界觀，而且你是否有教孩子、家人及朋友這種世界觀，重點不是在改變政策。當然基督徒嘗試改變政策是可以，但是不要期望太多，因為世界的敗壞是聖經早有說的，你擋得了一時，以後只會越來越擋不住。這部份小小羊已經有文章了，所以就不再多闡述。

TO: 岡哲

感謝您的回應，以下回覆是個人的淺見，還望能互相切磋砥礪。

1. 我能不能說其實我信假使台灣同婚通過了，那也是上帝讓它過的？
答:如果這件事發生了，那就是在上帝的預定裡，因為若上帝不要讓它發生，他就絕對不會發生。小小羊弟兄有分享過，上帝的預定包含了上帝的計畫、引導、許可、任憑 這四個層次，也是唐崇榮牧師分享過的，這四個層次都是出於聖經，小小羊要大家背起來。~哈!

2.如果一個基督徒太看重同婚過不過，超過你對上帝的敬畏的話，那我應該可以說，你這種態度已經錯了。

答:基督徒若過於擔心這件事情的發生，甚至擔心末日快來到，那應該不是很妥當的，別忘了難道耶和華的膀臂豈是縮短了嗎？只要是上帝揀選的人，不管這世界如何變遷，我們都可以安然的活在祂大能的膀臂下，或許有災難、有難過，但上帝的恩典絕對夠我們用的。還有我們應該是殷殷期盼基督的再來才對。
另外，個人覺得去反同婚重要，但好好做光做鹽，好好傳福音比去反對同婚還要重要。教會裡有多少的人已經沒正確的福音好聽了，有多少教會裡的人對傳福音，對做主工已經失了火熱的心，該回頭關心教會，關心教會還殘存福音的火，好好大家齊心齊力努力讀神的話，一起興旺這火，興旺主工，一起將基督救贖的福音和愛傳給人。

還是要再說一次，長老教會加油!
長老教會的牧者們，每當130、140、150周年的時候，我們都只能緬懷過去的先賢先烈，參加完周年慶後，到底未來的使命是甚麼呢?牧者們到底有多少效法以前的先賢先烈，不顧一切的只為福音而賣命。長老、執事們，真的要好好的在聖經、神學上好好下功夫，好好的為主做工。別讓信仰基督教只成了一個高尚的行為。
長老教會在民主閉塞的年代發揮的莫大的影響力，現在擁有更多的資產和資源的長老教會，是真的該想想如何在這世代做光做鹽，廣傳福音。

回應@岡哲

謝謝您的提醒，確實，婚姻制度與性解放教育議題是要分開來談，才不會讓討論的重點失焦。法案通過與否，上帝仍掌管，我依然會用聖經的價值與世界觀來教導我即將出世的孩子，使她/他在未來能有堅定的立場來面對世俗潮流。

而關於您所提到的信仰表達的自由，我也會擔心會不會遭到壓迫，畢竟北歐與北美都已有運用政治力量來懲罰不認同同性價值觀的個案發生，就怕這也可能會發生在台灣。我曾與住在紐西蘭的朋友討論那邊的狀況，她說為她證婚的牧師說，他可以拒絕為同性婚姻證婚，同時也有法律保障這個持守信仰立場的自由不被干涉，台灣做為一個民主社會，這樣的權力必須要被保障才是。

to 岡哲

盡量留簡單回應，若此文有被張貼，希望您有看到。:)

我想不太適合在這邊跟您深入討論相關議題，因為這樣會說太長。

所以分兩點稍微說一下

一、
您對「罪的工價乃是死」這觀念是否有點認識不足呢?這話跟’認罪悔改’和’主耶穌基督的救贖’不可分開看吧??

因為，若要認真論，死本來就是全人類註定的結局。若沒有主耶穌基督，人類全都是罪人，都罪有應得都該死，不是嗎？
所以，即使是沒得愛滋的異性戀，一樣有罪必須死，不是嗎？

我想提出個思考點
您認為主耶穌基督若看到誠心認罪悔改的愛滋病基督徒祈求被醫治，祂會拒絕並單單跟他說「「罪的工價乃是死」」，卻同時在他面前去醫治其他所有不同病的罪人，然後就離開嗎？

我覺得所有基督徒在學習神的公義和愛，都很容易偏頗和有盲點，您覺得呢?

總之，天堂不會因為某人是異性戀就可上去；地獄也不是因為某人有過同性戀性行為就註定下去。

所以，只單單對犯了某種罪的人說「罪的工價乃是死」，其實不公平吧?

是否能重生得救贖，重點是在’認罪悔改’，是吧?

我或許誤解您意思，但您言談間總讓人感覺，好像同性戀行為的罪孽，似乎比人類其他罪孽更重?所以對他們要最嚴厲?當然，希望我只是誤解!

我想再講下去，人家都快要誤會我立場是支持同性婚了!

不是喔~再次強調我是堅決反對同性婚；認為同性性行為絕對是犯罪的喔!

二、
還有您這段

“如果有患者能得到民間機構救助，那很好，得不到的話，對我跟全國人民都沒有責任。”

簡單的回應，
關於這件事，仍必須跟整體健保觀念放一起看。

因為，如果反對健保，無論是哪種病患，都可套上「對我跟全國人民都沒有責任」這句話，是吧?

但是，如果您支持健保，那麼就沒有所謂哪種病才跟全國人民有關這種奇怪的分法。

因為，這是一種把病痛道德懲罰化的奇怪觀點。

而且，即使愛滋病的確在同性戀行為中最大宗，但仍不該忽略其他真是單純受害者的就醫權益吧?(即使只是少數)。例如:對婚姻絕對忠誠，卻因配偶不檢點而可憐被傳染的配偶，以及愛滋寶寶..難道都只能算活該?

其實世界的法律，不可能完全有辦法分清楚，誰是”亂搞得愛滋”和”單純受害者”。看看法院層出不窮的判決爭議就知道了。

所以您覺得，在健保這事上，做個不成熟也不全面的道德判斷某疾病(病患)值不值得全民埋單，是否真洽當呢？

已經說太多了，相關議題就此打住不會再回應。畢竟這裡探討的是同性婚議題。

在這裡跟版主說聲抱歉。

願主保佑大家 🙂

回應 @prayer

愛滋病真的跟其它病症不一樣：**所有它的傳染方式都是跟性方面犯罪有關**，所以它跟意外得到的感冒或其它病症不同。所以我才可以立場這麼堅定說這個可以排除健保給付，而不像其它的病。

我們先有這個共識後才能講下去。

所以你提到的愛滋寶寶，我早就提配套了，就是這種case可以例外處理，政府以兒童福利為名義出錢，但是這不等於就沒有罪，而是家長的問題造成如此，所以司法、檢調能追責還是要追。不能說全民出錢就能免除罪的責任。

你說的「單純因為配偶不檢點就染上」的case，那就是醫藥費從配偶要。你沒有理由說法院一堆判決爭議就可以放棄司法的正義。（這種全民買單的想法是懶惰）

所以就是這樣。愛滋病沒有理由全民買單。如果你想分點愛心給愛滋病者，或是你有呼召去對那邊的羊傳福音，歡迎去成立基金會，做民間的救助。但是我的愛滋病方面的立場已經不會再改了。

哀~才剛稱讚長老教會沒多久，今天就看到這則新聞。
不知新聞媒體有否扭曲本意？如果沒有的話，那…..哀，只能說，禱告吧!

新聞
長老教會：接納各種性傾向不預設修民法或立專法

https://newtalk.tw/news/view/2016-11-29/79581

版主 您好

有點疑問不知可否在這提出，您看過本留言即可刪除。感謝您

本人現在對長老教會立場看不太懂，令人有些混淆且難過。

以下是長老教會總會網站張貼的一篇報導(2014年)。

上帝創造人的心意　同性戀牧養關顧研討會
作者／林佳靜新竹報導
http://www.pct.org.tw/news_pct.aspx?strSiteID=S001&strBlockID=B00006&strContentid=C2014091700011&strCTID=&strDesc=Y&strPub=&strASP=news_pct&v=1

我的疑問是，之前站出來反對同性婚姻的長老教會牧者們，跟總會是分裂的嗎？

怎麼牧函的精神跟這篇報導若差那麼大？而且昨天的總會發言，也讓人有些心寒。

若沒認知錯誤，報導裡整個討論會都非常”同志運動者”論述。其實很震驚，都不知道看的是基督徒們在說話，而且好多感覺根本就很扭曲聖經觀念，而總會網站立場，似乎也非常支持多元成家!?看了有點害怕…

不知版主是否有機會談論這問題，幫助困惑的弟兄姊妹解惑，若沒空沒關係。

抱歉叨擾詢問。

我想，現在應是所有基督徒謙卑禱告，請主親自帶領的時刻。

誠心祝福大家 阿門

看完以後,我真的覺得想要留言表示支持版主這篇文章的看法.
雖然看到很多回應都很有深度,看起來是真的在討論,我這種純粹表達支持版主這篇文章看法的回應,好像顯得像是在灌水;
不過,我還是覺得希望留下一個足跡,表達我看過這篇文章,我支持版主這篇文章!

關於同性戀與愛滋病部份，我們就此打住。
畢竟，這議題很大，無法簡單講清楚。

岡哲的回應部份，我去除你貼的FB網址，
以免節外生枝。

我要先講一下：
1.同性戀與愛滋病，顯示同性戀並非支持者說的不影響他人，這是很漂亮的切入點。

2.愛滋病完全自費，取消健保給付部份，我持保留態度。
不是說不能往這方向思考，而是現行實務上實行有困難。
現今『其他性病』也沒要求自費，如何能單獨要求愛滋病？
『自己搞的，自己負責』，是很好的概念，
但實行上有很大的困難。
酒駕肇事，好像也沒看到健保向肇事者要求全額賠償，遑論其他？
而且這種『自己搞的，自己負責』，實際應用時層面牽涉太廣，不易執行。

再者，『醫護人員』執行業務被感染』，
必須列在考慮內，畢竟這是無辜方。
『母子傳染』也是。
以醫學倫理而言，『小孩無辜』是基本理念。
不能因為父母犯罪，就說無辜的小孩不須被救治。
『夫妻感染』也是，丈夫去染病，傳給並未犯罪的妻子。
當然，假使真要往『自己搞的，自己負責』的方向走，我說的這些無辜方狀況，都可以列入變成排除條件，並非不能克服。
但是，請記住我的提醒—–
盡量不要節外生枝，走太複雜的、太爭議的路線。
畢竟，這種『排除健保』，影響層面太大，
一旦論述不好、考慮不夠周全，
這種議題馬上會毀了你其他優秀論點，變成被攻擊點。
結果，你其他99個好論點都不會被注意，
人家只攻擊你1個不理想的論點。

至於實務上執行的困難，絕對超過你所能想像。
像菜花明明就是性病，是透過性行為傳遞，
但病人堅持她沒和人上床，是碰觸電腦鍵盤被傳染，
醫師能如何？
假使要限定性病不給付，
那是只要罹患性病，就通通不給付？（前面已經有很多無辜狀況了，要如何處理？）
還是只有發生性行為的，才不給付？（這時病人堅持她沒有發生性行為，醫師說醫學上有性行為，難道醫師要被病人告？畢竟醫學不是百分之百，沒人能保證絕對不會發生某些特殊狀況）

所以，我真的很誠懇地建議—-
不須往『不給付愛滋病』這條路走，只須往『愛滋病有高比例為同性戀，這並非不影響他人，因為會使用健保』這條路走即可。

關於長老會對同性戀立場部份，
請先有些基本觀念：

1.長老會上層、神學院、很多牧師，
不少是支持同性戀的。
畢竟，新派神學是他們的主流。

2.長老會各教會、一般信徒，
多數是反對同性戀的。
畢竟，傳統加爾文主義神學才是主流。

3.新派的牧師，在教會裡，通常不敢提同性戀議題。

4.目前新派神學這些人，掌控長老會的主要發言權（包括論述、媒體、、、）

5.長老會本來就有兩種路線的問題，
但平常屬於保持彼此尊重，
可是同性戀議題最近不斷被激化。
假使總會繼續處理不當，我認為早晚會因此議題造成分裂，如同外國教會一樣。

6.假使長老會真那麼上下一心支持同性戀，
當初就會把同性戀的同光教會納為長老會轄下的教會。
當初就是因為很多牧師信徒反對，
所以這教會不能列為長老會的教會的。
這表示長老會裡，很多人是反對同性戀的。

7.長老會上層確實很想走同性戀路線，
但反對者人數很多，使上層無法隨心所欲。

8.〈第59屆台灣基督長老教會總會同性婚姻議題牧函〉就是二種路線妥協下的產物，屬於『不敢硬推同性戀』的結論。

9.看一下長老會裡反同性戀的聲音吧？
婚姻平權過一讀 南中牧長啟座談
http://www.tcnn.org.tw/news-detail.php?nid=13196

10.不要被長老會裡一大堆支持同性戀的聲音嚇倒。
我前面說了，他們那些新派神學的，只是因為掌控發言權，所以看起來好像聲勢很大而已。
真有種進行全長老會所有信徒公投，我目前敢保證：
反同性戀方絕對超過一半以上！

多數信徒不講話，不表示這些信徒不存在。
美國川普當選總統，就已經顯示這種『沉默的選民』的可怕威力。

長老會那些激進的同性戀支持方，假使再不知節制，早晚會像美國那樣，激怒對許多議題無興趣的一般長老會信徒，開始進行制裁。

我就是長老會的，我堅決反對同性戀。

4.目前新派神學這些人，掌控長老會的主要發言權（包括論述、媒體、、、）

神學院、媒體、機構…都需要奉獻，而醫院及教會是主要奉獻者。所以，多數持反對立場的各教會、一般信徒若以停止奉獻抵制，並講明停止奉獻的原因，應是可以對這些支持者造成壓力的。
雖然不見得讓這些人改變立場（基本上很難），但多少可以讓反對方聲音有機會表達出來，幫助那些稚嫩的羊聽到不同的聲音。

我或許可以提一下，我見過一種「讓同性戀結婚可以避免同性伴侶出軌，所以要減少愛滋病擴散，你應該支持同性婚姻」這類的論述，即使我知道講這種話的人是在說謊……（例如從事實說有同性戀離婚或是說「可以同性戀離婚」這點即可駁倒，但是這種論述還騙了不少人吔）

愛滋病議題我想在此打住。小小羊所提的很多實際面狀況我承認一定會有。只是我已經看到連「支持同性婚姻可以減少愛滋病」的鬼話都能出來了，我想，如果沒有「反對健保」或「反對愛滋納健保」的「建議」那麼我終究在論點上也擋不了他們吧。

好了。在此停止。該說的都已經說夠了。