发问：远离加尔文派的归正神学，回到圣经？
这是大陆烟雨江南弟兄的问题，请各位热心的弟兄姊妹有空时，尽量帮忙回答，谢谢大家。
我先提醒大家，烟雨江南弟兄问的那篇文章，是有问题、有错误的喔！
其实，正确的观念，我们园地已经讲过很多了。
弟兄姊妹不妨就将这篇文章当成“考试”吧？
训练自己用正确观念与解经批判这种错误文章。
你好，小小羊，偶是大陆的基督徒，以前看过一篇文章，就是关于预定论的文章，我觉得不错，但又不放心，怕里面有问题不知不觉的引人往错误方向。。。
因此，想请你抽空看这篇，请你确定此篇内容观点没有问题可以供人参考学习。谢谢！
远离加尔文派的归正神学，回到圣经
http://tieba.baidu.com/f?kz=782894808
烟雨江南
（以下是原站回复）
回复一：
关于这篇文章，我尝试做出以下的回应：
一、作者认为预定与预知的关系如下：
1．创世记25章，神对利百加说：将来大的要服侍小的。罗马书9章，神说：雅各为我所爱，以扫为我所恶。我们以为神随己意偏待人，早早已经预定了人的结局。其实，这不是圣经中预定论的意思。
〔回应〕：作者在理性上无法接受上帝会选择施恩给某些人，而不施恩给某些人，所以干脆直接否定圣经所启示出来的意思。在作者的心目中神是“公平的”（但其实作者所谓的公平不公平，也不过是用自己的标准来评判），所以神如果是公平的话，祂必定会给每一个人同等大小的祝福及恩典。但圣经却告诉我们，祂想要对谁好就对谁好：“我要显我一切的恩慈，在你面前经过，宣告我的名。我要恩待谁就恩待谁；要怜悯谁就怜悯谁。”（出埃及记三十三19）这里很清楚地告诉我们，神确实是“随己意偏待人”，虽然不容易明白及接受，但根据神其他的属性，如良善、信实、慈爱等，所以我们可以放心地相信，不论神有什么作为，祂的旨意都是美好的。
2．圣经中的预定论是指神的救恩计划，在创世之前已经定好，让爱他的人得称为义，并且最后得荣耀。
〔回应〕：这点跟加尔文的预定论并没有冲突。预定论有广义和狭义两种，这里所说到的是属于狭义的预定论，重点在罪、恩典、拣选和救赎；而广义的预定论，重点在于上帝的护理。
3．以扫之所以失去长子的名分，不是神预定的后果，而是他错误选择的后果。他轻看了长子的名分，为了一碗廉价的红豆汤而甘愿放弃神的祝福。
〔回应〕：我想作者在此有一个用意，就是要人为自己的行为负责，很多人对预定论的误解也在于此，他们有一个先入为主的观念认为：相信预定论会使人变得怠惰及消极。但是“预定论”并不是“宿命论”，宿命论者认为凡事都已经预定好了，所以我再怎么努力也没用。相反地，相信高举神主权的“预定论”的人，他们会为了使上帝得着最大的荣耀，而不断地努力做事，尽好自己的本分。
二、作者对加尔文的预定论所提出来的三个问题：
【很多人读了罗马书9章便说：神预定了这人得救，也预定了那人不会得救。这个想法是否乎合圣经的教导？如果谁能得救，谁不能得救都是神的安排，那么，这样的说法跟圣经的教导便起了很大的冲突。比如，第一个问题就是：如何理解神爱世人？圣经明明说神不愿意一个人沉沦，希望万人都能够得救。既是这样，神又怎么会预定某些人不能得救？你说：那些人不能得救是因为他们自己沉沦，跟神无关。但我要问的是：如果神能够预定某些人得救，为什么他不预定所有人得救？圣经说神是爱，如果神真的那么有爱心，为什么只预定某些人得救，却不预定所有人都得救呢？】
〔回应〕：“不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改”这段经文，只是说到了神在“情感”上希望如此，与神拣选了某些人得救的心意并无冲突。没错神是希望人人得救，但不是每一个人都已得救，这也是事实。如果不是神主动赐下悔改的心，没有一个人能够接受救恩，因为人类已经全然地堕落，完全丧失了一切行任何关乎得救的属灵善事之意志能力。所以耶稣教训人，人必须要先重生，才能够进入神的国。（约三5-7）至于神既然是爱，为什么不预定所有人都得救的这个问题，我们只能尊重圣经上所说的：耶稣只拯救那些天父所赐给祂的人。（约六35-40）如果神要每一个人都得救，那么我们看看我们所身处的世界，有那么多人还没有得救就死亡了，那么是神的能力不够吗？还是…。当然，借着圣经的启示，我们相信神乃是“全能”的，那一些还没有信主就死亡的人，是没有蒙拣选的，而蒙神所拣选的，上帝叫每一个属祂的人都不会失落，这是上帝全能的保证！
【第二个问题就是：如何去理解主耶稣给予我们的大使命？主耶稣要我们把福音传到地极，使万民作他的门徒。既然主早早已经预定谁能得救，谁不能得救，那么传福音又有什么意义？想一想：神预定你得救，即使我不向你传福音，最终你还是会得救的，因为没有人能够改变神的预定计划。相反，如果神已经预定你不得救，即使我每天向你传福音，你还是不能得救，因为神没有预定你得救。如果我们狭隘地理解了预定论的教导，传福音这个使命就变得毫无意义。】
〔回应〕：神预定了某些人得救，并不会使得传福音的使命失去意义，为什么呢？因为我们并不知道哪些人是神预定要得救的、哪些人不是。努力传福音是基督徒都当尽的本分，而其结果在于神。
【第三个问题：如何去理解审判？如果一个人得救与否是神事先预定好的，那么审判还有什么意义？如果神已经预定以扫失去神的恩典，而且神早已经恨恶以扫，即使在他还没生下来时，神已经恨恶以扫，那么审判还有什么意义？这一切岂不是一场自编自导自演的闹剧吗？神已经安排以扫轻看长子的名分，难道这一切是以扫的错吗？如果是这样，我们如何明白审判的意义呢？既然神已经安排好有些人作恶以致沉沦，有些人会追求神以致得救，那么审判岂不变成一套戏？人为什么要为自己所做的负责任？是神安排我要扮演这个角色以致要沉沦，难道是我的错吗？比如，犹大作为卖主耶稣的人，犹大还有别的选择吗？既然神安排犹大这样作，犹大也别无选择。】
〔回应〕：关于这一点嘛……我还没有把握知道该怎么回答。
以上，盼望弟兄姊妹加以补充及修正。
回复二：
小弟试答【第三个问题】, 请把审判跟恩典分开来看.审判是一定的,各人都要担当自己的罪,因灵性的堕落,没一个人可以行义(除了道成肉身的耶稣).而审判是上帝公义的彰显,意义, 和原则.
恕我借用唐祟荣牧师的例子, 两个人不理后果骑快车, 都出意外了受皇伤. 一个刚好有医生经过,救回了;一个没人救死了. 我们可以说死了的人死因是没人救吗? 不! 死因是撞车重伤死的. 得救的是恩典. 两个人都死是应该的, 其中不死的是恩典.
[神已经安排以扫轻看长子的名分?] 真的吗? 人自己犯的错可以怪造他的神吗? 孩子大了犯的错要怪父母亲吗? 神可以预知, 但神确定不是罪的源头, 因为试探,罪,都不可能出自神. 所以,一切真的是以扫自己的选择和所犯的错.(注1)
上帝有绝对的主权和祂的自由意志去拯救或任凭.
这样看, 审判的意义在于叫人敬畏上帝, 衪是全然公义的. 同时, 衪定意要救一些坠落的罪人, 因为衪是全然慈爱的, 基督徒亦所以叫自己作蒙极大恩的罪人.
以上, 盼望弟兄姊妹加以补充及修正.
注:
1.雅各书: 1:13-15 人被试探，不可说：“我是被神试探”；因为神不能被恶试探，他也不试探人。但各人被试探，乃是被自己的私欲牵引诱惑的。私欲既怀了胎，就生出罪来；罪既长成，就生出死来。
回复三：
我尝试再用不同的方式来回应这篇文章。
这篇文章作者的标题有：
1.在你的心目中，神是怎样的一位神？
2.神早早已经预定一切？
3.神喜爱雅各，恨恶以扫的原因
4.圣经中有没有预定论的教导？
1.在你的心目中，神是怎样的一位神？
首先，在文章读一开头，作者便犯了一个不该犯的错误：叫大家用心里面所认为的神的形象，来认识圣经中所启示的神。
不是说“回到圣经”吗？
如果要回到圣经的话，那么请放下在我们心目中神既有的形象，一切都让圣经说了算。
2.神早早已经预定一切？
作者问：“到底圣经里的神是怎样的呢？”
很好，这也是大家都想要知道的问题，我们让圣经来告诉我们。
作者提出创25：22-23这段经文：
“孩子们在她腹中彼此相争，她就说：‘若是这样，我为什么活着呢（或译：我为什么如此呢）？’她就去求问耶和华。
耶和华对她说：两国在你腹内；两族要从你身上出来。这族必强于那族；将来大的要服事小的。”
然后告诉读者说，从这段经文，我们很难“觉得”神是公平的，因为神早已经安排了这一切，预定了小的要比大的强。
有没有，这里作者的问题跟上面一样，当既定的观念和圣经有所冲突时，他不是选择放下自己的观念，谦卑聆听圣经怎么说，反而是企图用“别种方式”来解释圣经的话，好让经文合乎自己的意思。
3.神喜爱雅各，恨恶以扫的原因
作者推论大家也同他一样，对这段经文难以接受，因此，作者为圣经的经文，提出了一个“解套”的方案：
在以扫和雅各还没有出生之前，神已经对利百加说：大的要服事小的，这是因为神能够“预知”未来。根据希伯来书十二14-17这段经文，他说：以扫之所以失去长子的名分，并不是神预定的结果，而是他错误选择的后果。
坦白说，在这里我“卡住”很久，因为他的解释，确实是蛮有道理的。这里的问题待会再说，再把文章继续看下去。
4.圣经中有没有预定论的教导？
在这节他不否认圣经中有预定论的教导，他的问题在于，他无法接受加尔文的说法：神只预定一部份的人得救，因为这样的神，一点都不公平！
因此，他搬出以扫和雅各的例子要人知道，我们将来的命运是得救还是沈沦，完全操之在我们的手中，所以大家千万不要做出错误的决定喔！
在此我思考了很久之后，终于我知道问题点了。
…
…
…
就是用以扫和雅各的例子来解释救恩的问题，根本就不恰当嘛！
希伯来书第十二章整篇究竟是在讲什么呢？我想我现在的能力和程度，也无法去解释及说明，但是有其他大量大量的经文告诉我们，蒙神所拣选的人，上帝必保守到底。用这一段经文就要去断定，人会因为自己的软弱或错误而失去救恩，这样的观念才不符合圣经呢！
文章最后，他提出了对加尔文预定论的几个观感：
1.预定论的上帝不作为
2.预定论的上帝很失败
3.预定论的上帝负担太重
4.预定论的上帝不救赎
（细节主荣弟兄已详加解释回应了，请看上一篇文章）
作者有没有认真地去读过加尔文的预定论，我不知道，然而虽然我对加尔文的预定论的认识也不深，但是我却认为：
1.预定论的上帝积极护理
2.预定论的上帝充满智慧
3.预定论的上帝拯救到底
除此之外，我不得不说作者的逻辑性出了一点问题。
他说预定论的上帝不作为，又说预定论的上帝负担太重，这是什么跟什么嘛！
一个不做事的上帝又怎么会负担太重呢？
为免也“太瞎”（年轻人用语）了一点吧！
呼～终于完成了这份功课，花了我整个晚上的时间，不过觉得很值得、也很有趣。
不晓得内容有没有问题，还得再请小小羊指导囉！
回复四：
驳“远离加尔文派的归正神学，回到圣经”标题下“预定和预知的关系”一文
1. 神是否像人一样会重这个轻那个，不能一视同仁？
答：
事实上就是这么‘不公平’，否则我们不能解通为何上帝爱雅各、恶以扫，我们也无法解释为什么许多人终其一生听不到福音。
当我们把‘一视同仁’当作真正的公义，就不能理解神的慈爱在祂的主权中显现：
‘耶和华说：我要显我一切的恩慈，在你面前经过，宣告我的名。我要恩待谁就恩待谁；要怜悯谁就怜悯谁（出33:19）’
例子中的那位姊妹，非但不能理解神的慈爱，反而把神的慈爱当成理所当然，是人人都‘该’有的恩典，转而埋怨上帝；然而倘若不是神的慈爱，真正‘一视同仁’的公义，其实是所有人都‘该’下地狱，因为‘没有义人，连一个也没有（罗3:10）’
另外非常重要的一点是，神的‘不公平’绝不是像人一样的厚此薄彼。
‘耶和华说：我的意念非同你们的意念；我的道路非同你们的道路。天怎样高过地，照样，我的道路高过你们的道路；我的意念高过你们的意念。(赛 55:8-9)’
人绝不可能完全参透上帝的心意，倘若为了要配合自己的解释把上帝的心思意念降到等同于人有限的好恶，实在是很大的罪过。
说穿了，人所认为的‘不公平’，不过是因为人不能接受上帝主权的观念。
所以神真的‘不公平’吗？
感谢主！祢没有这么‘公平’！否则世人必下地狱，毫无指望！
2. 以扫跟雅各的例子，光用希伯来书14到17节引导出行为称义的结论一样解不通！
答：
作者引用希伯来书这段经文来理解以扫跟雅各的事情，归纳为三点，其中问题最大的是第三点：“希伯来书的作者说明了哪一种人才会得到神的救恩，哪一种人却失去神的救恩。那些追求圣洁的，追求与众人和睦的必定能够得到神的恩；相反，那些贪恋世俗如同以扫的将会失去神的恩。（见该文第三段落）”
倘若靠追求圣洁，与追求众人和睦就能得着救恩，那么我们根本无法认同雅各那样的行诡诈骗取名份的行为是让他得救的，即便用上帝预知的观点来解释得救与否，我们也很难理解为何以扫对弟弟前嫌尽释以后还是遗臭万年。
错解预定论，等同于宿命论，当然比起神人合作说更等而下之，漏洞百出，因此我们必须要了解正确的预定论如何看待创世纪这段经文。
(1)以时序而言，恶以扫爱雅各是事先预定的（创25:23，毫无疑问）。
(2)实际继承的时候未到，这一家四口在此时都是上帝消极任凭他们任意而行：
(i)以撒爱吃野味，所以疼以扫(创25:28)；
(ii)利百加疼雅各，详细原因不明，但至少肯定她知道神的心意（创25:23），然而却等不及上帝的应许，擅自帮助雅各骗取长子名份；
(iii)以扫娶外邦女子，任意而行，使父母愁烦（创26:34-35）；
(ix)即便雅各早已知道上帝给他的应许(创32:9)，他所行的欺骗，使骗来的名份蒙上阴影，不但不能顺利继承，还得逃命(创27:41-42)。
(3)兄弟分开以后，上帝仍对兄弟俩有普遍恩惠的照顾与护理，雅各从一贫如洗变成子孙满堂，财力雄厚；以扫虽然丧失长子名份，却仍生活无虞(创 33:9)。
（4)雅各在摔角后，真正获得上帝积极拣选的祝福与应许，也与哥哥前嫌尽释。
真正的预定论，包含积极拣选与消极任凭，普遍恩惠与特殊启示，上帝主权与人的本分，用来解读这段经文一点都不会有问题，真正了解预定论，看罗马书第九章也不会产生矛盾，所以到底是预定论错误，还是人不明白圣经启示的预定论？
3. 误解预定论产生的三个问题，用正确的预定论迎刃而解！
(1)如何理解神爱世人？圣经明明说神不一定愿意一人沉沦，希望万人能够得救。既是这样，神又怎会预定某些人不能得救？
答：
预定的内容，圣经有告诉我们的，就是人可以知道的，人当尽本分，圣经没说的，是神隐密的心意，人不可能完全知道。
上帝让一些人终其一生听不到福音，这是事实。圣经告诉我们，除了信耶稣，别无拯救，也是事实。圣经说神不愿见恶人死亡，然而不信的结局就是下地狱，这就是预定论的消极任凭。圣经从来没有应许人人得救，照上帝的完全的公义，应该是“普杀论”，然而也因为上帝完全的慈爱，祂拣选蒙祂喜悦的人。普救论不是出于神的话语，而是人理直气壮的一厢情愿。
(2)如何去了解主耶稣给予我们的大使命？传福音又有什么意义？
答：
传福音的积极作用是上帝使用我们让人听见福音，消极作用是在审判时让我们成为上帝的见证，证明人的不信。
假使是宿命论，我们便不用传福音，然而因为是预定论，人必须尽传福音的本分。
(3)如果一个人的得救与否是神事先预定好的，那么审判还有什么意义？
答：
预定的内容，是“上帝主权”，人无法知道，忽略预定论中“人的本分”，猜测上帝的心意，容易导致两种结果：
我得救，所以我不用行善！
我不得救，所以我不用行善！
这两种结果也是宿命论必然带来的结果，拿大炮拼命打宿命论，还以为能攻击到预定论，实在不智。
用正确的预定论“称义”与“成圣”的关系看审判，是这样的关系：
1.审判上天堂或下地狱—蒙恩->信->称义
2.审判上天堂后的奖赏—好行为->奖赏大；坏行为->奖赏小
3.审判下地狱后的惩罚—好行为->惩罚小；坏行为->惩罚大
这篇文章把行为好坏提升到称义的条件，是错误的。
4. 结论三点的回应：
(1)“创世记25章，神对利百加说：将来大的要服侍小的。罗马书9章，神说：雅各为我所爱，以扫为我所恶。我们以为神随己意偏待人，早早已经预定了人的结局。其实，这不是圣经中预定论的意思。”
答：
真正加尔文的预定论是“积极拣选”与“消极遗弃”一点也不违反圣经的启示，更显明上帝的主权。
(2)“圣经中的预定论是指神的救恩计划，在创世之前已经定好，让爱他的人得称为义，并且最后得荣耀。”
答：
前半段是对的，后半段是错的，没有拣选，人不会爱神，就不可能称义。
(3)“以扫之所以失去长子的名分，不是神预定的后果，而是他错误选择的后果。他轻看了长子的名分，为了一碗廉价的红豆汤而甘愿放弃神的祝福。”
答：
错！不用预定，怎么解释上帝为何对利百加说大的要服事小的这段话？就算用上帝预知可以解释，又如何解释雅各能因欺骗的坏行为领受恩典，以扫前嫌尽释的好行为却也换不回长子的名份？
明智的选择是顺服神的旨意，无论你是以前体贴肉体的以扫，还是以前设计骗取的雅各，然而，若不是神的恩典，圣灵的感动，人不可能作出正确的选择。
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