发问：教会推G12
问题：
您对现在很多偏灵恩教会推G12的看法如何？我以前的教会推G12，每个人都要做小组长，带12个“门徒”，想办 法“长出”自己的小组，一代一代的扩散下去，于是有属灵爷爷、奶奶、爸爸、妈妈，等奇怪的称谓。
还有3*3祷告：要挑选和自己年龄层、生活圈都相近的，容易信主的对象祷告，持续祷告一阵子之后，若没有进展，就要转移目标，以免无法达到一定的“业绩”。
（隐私已去除）
答：
原谅我这样说：
圣经里，有G12吗？
他们会说主耶稣召门徒是G12，
问题是，接下来，彼得、约翰、保罗，就是这样建立教会的？
大家都要带十二个门徒？
大家都要3X3的祷告？（大致是小组中三个成员，各认领三个人，一共九位，每周一次，为期一个月，进行祷告）
挪亚可能超级不及格！
因为洪水前，他拚死拼活传福音，结果只带一家八口信主，
连3X3=9都做不到，更别说12人了。
以赛亚也不及格！而且是上帝事先交代他会“不及格”的：
因为上帝先告诉他你传了也不会有人信，而且我就是要你去做这种任务。
我讲句不客气的：
圣经规定大家都要这样做？
圣经说没这样做就不行？
事实上，以3X3祷告而言，
三个成员，圣经依据何在？
各认领三个人，圣经依据何在？
共九位祷告，圣经依据何在？
每周一次，圣经依据何在？
一个月，圣经依据何在？
推展者拿出的经文，都在瞎掰！
施洗约翰穿骆驼衣、吃蝗虫野蜜，就表示大家都要这样效法？
假使有天有人教导大家要穿骆驼衣、吃蝗虫野蜜才行，不这样穿不这样吃就不行，然后搬出施洗约翰的例子，就表示这种教导有圣经依据？
分不清什么叫绝对真理，什么叫相对领域？
分不清什么叫论述性经文，什么叫记叙性经文？
教义是随便这样建立的？
要人广传福音，是好事；
用一些方法，也未尝不可；
训练与课程，也都不是坏事；
但是，不要随便绝对化！不要跟流行！不要以为不这样就不可以！
事实上，我对这种G12的模式，是很不认同的。
这是灵恩派教会发展出来的教会增长模式。
原因正如你讲的：
业绩化、小组长不适任化。
另外，断章取义解经、瞎掰乱掰，也是很致命的问题之一。
事实上，小组长，已经类似圣经里监督、长老、执事之类的性质。
这类性质，可以这样搞吗？
可以不经过良好拣选、不经过长时间观察，就可以担任吗？
业绩化的行为，对吗？
若是正确，我们今天不会有中文圣经可读。
因为，翻译出中文圣经的宣教士，走的是很辛苦的一条路：
传福音给高知识份子基督徒，并花很长时间学习一种语言，然后翻译出圣经。
要比人数业绩，就不该走这种辛苦路。
但若拼人数就是教会的主要存在目标，那圣经恐怕早就写不出来了。
因为，写圣经的那些先知使徒，很多都没什么所谓“好业绩”；
而翻译圣经，更是看不见什么业绩的“烂事工”。
要比业绩，谁比得过以利亚呢？
与巴力假先知对战的大神蹟，当时多少以色列人看似悔改“信主”了？
问题是，后来呢？
存得下来吗？
整个北国以色列，没多久后，继续丧失信仰，全国灭亡。
主耶稣常常称赞、常常用以利亚当典范来讲道吗？
不是的！
主耶稣用的，反而是所谓“失败者”以赛亚、耶利米写作的圣经经文。
他们生前，所传的是没人要信的信仰，他们努力将圣经写下来给人读。
要比业绩，他们业绩最差，以利亚最好。
所以，主耶稣认为以利亚最棒？以赛亚、耶利米最烂，不能当典范？
假使要拼业绩，上帝直接叫天使传福音即可，何必叫人传？
天使又厉害、又有效、又能行神蹟，不是吗？
用人这种动物，又难用、又笨、又不太会神蹟、又不太有效，
所以上帝最笨？
所以上帝最不会使用最有办法增进业绩的方式来达成教会增长？
干脆我们叫上帝也来受训参加G12、各种教会增长课程好了，否则祂太笨不懂如何有效达成业绩增长？
基督教是窄门，当然要努力传福音，
但是，基督教不是和人拼信徒人数的。
传福音，是人应尽的本分；
信主的人数，是上帝主权。
要比人数，回教人数多到吐口水都可以淹死一堆基督徒，慈济人数多到从出生到死，所有医院学校组织机构通通都包。
罗马帝国将基督教改成国教那日，基督徒开始迅速暴增，教会超级快速增长，
但却也是基督教沦亡的开始。
中世纪的基督教黑暗时代，就是从那时开始的。
愿上帝保守我们，即使身在邪恶的世代、教会虽严重被污染，让我们依然当那永不跪拜巴力的七千人，不沾染教会从世俗中引进的邪恶。
小小羊
是的~其实成功神学教会就是最大的异端,(现代版巴利假先知教)!我可以毫不留情的说,离开那些成功神学的假教会吧!那些假教会只会领灵魂去地狱…什么天国文化特会,跟本就是巴利假神(敌基督)worship Party…哀~全世界只有少数的那七千人(神所留藏的),因为越是到末后时期,大多数人对于真理只会藐视忽略甚至抵挡,我不能想像到那时真正敌基督出现了,施行牠的终极大(假)神蹟奇事异能时,会有几十亿个人直接跟牠下拜出卖灵魂投奔火湖!一针见血 !
Posted by 尘土 at 2014年2月22日 17:59
不要再迷信大教会了。
号称拥有80万人教会的赵镛基牧师，昨日因贪污被判刑确定。
国度复兴报：
赵镛基牧师被判有期徒刑三年
韩国newshankuk首页点进去就看到了：
130억 배임 혐의 조용기, 집행유예…장남은 법정구속
（韩文标题大意→赵镛基贪渎130忆）
Posted by 496540666 at 2014年2月22日 22:53
在我认为至少比G12好一点，在本质上也不算违反圣经，可惜就是有些推广者偏偏要再把违反圣经依据的穿凿附会加进来。也可能是当初我在做3X3时并没有被特别指定业绩，而且是每天祷告而非一周一次。
为亲友祷告的本意不错，但为亲友得救祷告的心岂可用几个月的时间来判断是否该撒手呢?这样要说把亲友得救与否心上怎么让人相信呢?
3X3过了，仍持续祷告、努力祷告，才是正确的态度
康希也是、赵镛基也是，他们的方法是多么雷同，雷同到只要拿圣经对照就知问题在哪?偏偏一堆人宁愿相信他们的偶像也不想相信圣经，仿佛他们偶像讲的话凌驾于圣经之上。
Posted by Rain at 2014年2月22日 23:39
在台湾的确有聚会人数很多的大教会 ,牧师讲道时 ,一直鼓吹去韩国
Posted by andy at 2014年2月22日 23:48
小组的发生,其实是发生在中古世纪大约在胡斯因为批判当时的教宗而发生类似宗教改革的情形下被判处火刑,而后出现类似合一兄弟会的敬虔运动,而后由钦岑多夫伯爵提倡不要自己创设自由教会,因为当时神圣罗马帝国的迫害,以及教宗的迫害还是相当严重,因此他就提倡教会中的教会….由一群同年龄…同样相信唯独圣经
的一群信徒组成小组….就不至于遭受迫害…而继续与同样想法而非天主教想法
的信徒彼此协助,鼓舞,行走天路…..这段过程的时代背景大约在神圣罗马帝国时期的30年战争后….
发展到后来…有了第一群去格陵兰岛对爱斯基摩人宣教的宣教士,赴南非,坦萨尼亚以及西印度群岛的宣教士…同时启发了像约翰卫斯里等后来近代的属灵前人
小组成长,传福音固然很好,但是我个人曾经在灵恩成功神学教会的小组内,坦白说
很多小组长根本就搞不太清楚圣经,或是信仰根基薄弱,要把小组长当成长老,监督
….我想圣经对于此种身分有很大的条件….我认为以目前的情况…G12真的变成一种直销模式….很不好…再者过去那些历史中发现大量的基督徒成长,,
我指的是真正的基督徒…不适像中古世纪因为皇帝信主才跑来信的那种成长,我也不是指天主教政教合一时期那种逼你信,,,,你不信就骂你是异端要烧妳的那种被迫成长….真正的成长除了传福音…很多时候真的是基督徒本身活出基督的教导…在大患难时…成功地位主做光做盐…而产生的….
不太是一种口号或是行销手法而产生大量的基督徒的..我想参考历年教会历史是可以清楚知道这样的事实
Posted by 同行天路 at 2014年2月23日 01:18
要把小组长当成长老,监督
….我想圣经对于此种身分有很大的条件
答：
小组长当然不是长老、监督，
问题是，很多教会的小组长，虽然没长老之名，但已经有相当程度的长老之实。
这才是我文章提醒的：
“事实上，小组长，已经类似圣经里监督、长老、执事之类的‘性质’。”
看事情，不要只看‘名称’，要注意‘实质’。
好比浸信会体系多半没有‘长老’这职称，只有‘执事’，
问题是，浸信会的执事，虽然名称是执事，但实质性质却是长老。
长老这职分，有很多内容与观念，
我只简单提几个：
1.管理教会（包括管理信徒）
2.牧养教会（包括牧养信徒）
3.教导
传统教会的小组，各小组长任务性质比较弱，功能也比较弱。
团契会长则权柄与功能大一些。
但现今小组化教会的小组可不同，教会重大功能与实质内容，都下放到小组去，小组长地位、权柄、实质性质比传统教会团契会长还强大。
传统教会的团契会长，虽然没长老、执事那么严格，权柄与实质内容也没长老执事那么大，
但是，团契会长的选任，也不是随随便便就选任。
因为，权柄与实质内容越大，就越必须严格。
现今小组教会的小组长，已经具有实质权柄，对小组成员进行管理、牧养、教导，
在传统教会，别说是小组长，连团契会长，都没这么大的权柄与实质内容。
这种权柄与实质内容，是类似圣经里的长老、监督才有的。
事实上，我对当今教会的小组化模式，是非常反对的。
因为，教会传道人还需读过神学院、被封立；
教会长老多半要经过相当年日才能被选为长老；
但小组长根本就是变相的教会牧师把管理、牧养、教导责任推出去，自己当CEO。
摩西时代的五十人、百人、、之类管理模式，就是类似小组。
因为，摩西那种制度，是具有实质权柄与内容的。
问题是，这种犹太人的模式，就是后来的长老制的前身，
因为那些管理者，大致就是后来犹太人传统中的长老。
坦白讲，犹太人的长老，真的普遍都是又长又老。
这是世界各民族里，‘长老’身份者普遍的现象。
毕竟，很多东西，真的是又长又老，才够格管理、牧养、教导。
问题是，当今的小组化教会模式，小组长很多可一点都不是又长又老，
反而一大堆红卫兵、少年兵。
红卫兵、少年兵假使可以真正成功治国，那还真是天大的笑话。
主耶稣身为上帝儿子，不仅是完美的人，也是完美的神，
小小年纪去圣殿，就已经有能力和圣殿里德高望重的人讨论圣经。
问题是，祂几岁才出来传道？
三十岁！
保罗读过那么多书，能力才干超级厉害，
信主之后，为何还要闭关三年学道，之后才能出来？
我不是说年轻人不能担任小组长，
问题是，不能让小组变成那么强大的管理、牧养、教导功能。
这些功能，要大量回归教会原本体制，由牧师、长老来担任。
Posted by 小小羊 at 2014年2月23日 09:49
这世界上如果只有6个人，再怎么寻找还是那6个人。这世界有60亿人，数量上有很多不一样的变化，仍然是有限的，不是无限的。
人们以为自己在寻找不一样的，不知道自己是在有限的里面寻找无限的。3×3=9, 3×4=12 这些变化仍然是有限的，不能满足人类对于无限的追寻。
所以借着有限的形式激发追寻无限的潜在能力，产生所谓的爆炸式的增长，“引爆复兴”是这么来的。当然这是我个人的看法，不过要假设在某一个特定时空范围内有特定数量的人可以支持“教会复兴”的想像，这个前后次序是不太对的。
十一奉献是有十才有一，有一才有零点一就是十分之一，教会分裂是有二才有两个一可以分裂，大家都认可某一种理论学说，求取最大公约数，这个是谈判技巧，好像也跟圣经没什么关系。
不是谈判对手有谈判技巧也无益处。讲得明白一点，当佛教和伊斯兰教都不把基督教看成是对手，这种巧门拿来当作底牌，最后还是输到脱裤子。
Posted by 基督徒 at 2014年2月24日 00:58
小组教会的制度几乎是所有灵恩体系的教会所共有的机制，近来许多传统教派也相争仿效。之所以风行整个台湾教会界，乃在于他们的"效果"的确不同凡响，而且增长迅速。这样的现象对于追求复兴、渴望复兴，但却对复兴有错误了解与期待的台湾众教会走入一个争相效法的极端中。
小组长基本上都是娃娃兵(只要有愿做的心，上帝就悦纳~~就是这么被教导的，条件不拘，有心最重要)。对圣经不熟，对基要真理不了解，更别说其他预定论、三一神论、基督神人二性等重要的真理课题，这些通通不重要，因为教会会有中央厨房，小组长只要按著教会中央厨房煮出来的菜，定时定量的喂给小组员吃就是了，而小组的凝聚力与其说来自对真理的渴慕，不如说是对人际关系的建立与着迷开始，会前聊八卦，天南地北、谁跟谁交恶，哪个牧师怎样等等；会后继续未完的话题。(不是否定人际关系和教会肢体的真实关怀情感)。
时间久了，业绩不错的，就可以更上一层升任"区长"，管辖三到五个不等的小组，对教会友实质的决策权力，位阶等同于"长老"。区长上面有区牧，区牧通常只负责看报表，协调沟通小组间的"问题"，极少实际进行牧养的工作。好听说法叫作层层负责，实际上根本是怠惰，推诿牧养责任的表现。
这样的结果再加上普遍灵恩派教会会友长期对圣经真理的不熟悉(或是根本就学错)，只重视灵恩现象的发生，或是探询"上帝在自己生命中的命定"等项目，导致从下到上建立起的绝对服从(顺福带来蒙福，通常是这样说的)，不能有意见，否则就是不合一，而有严重反智倾向。
这些偏差不是三言两语可说的完的。但是可以确定的昰，我们这些罪人若非被上帝自己施恩怜悯和吸引，没有一个人会主动渴慕上帝和上帝的真理，这是事实。但这不能否定我们自己需要更加不断的努力认是主，学习主的道理；也不能因此就利用人性堕落的一面来吸引人进入小组、进入教会，然后称这样叫做"牧养"和"关怀"，这实在是扭曲了牧养关怀的真意了！
Posted by 不配 at 2014年2月24日 12:55
教会大,DNA就会走样,一个传一个,福音就稀释了.我的观察是人太懒了,想被人喂养不想自己服事,因此一些找舞台的很容易在这些人中生存, 只要小组长说一句话,大家乖乖聚会,教会资源多,有一堆课免费上,一堆吃的有的没的,还可以看小孩让我轻轻松松的,整天爱呀爱的,人多好取暖,人多好办事,大家习惯西瓜偎大边,大教会就产生了.
不过,选长老执事真的要有神的怜悯,从神的眼光去选,看过太多不好的例子,教会对长执的训练真的要在真理上扎实一些,从开始服事起一步步带领,让长老执事不致逾越教会的次序也知道自己的本分,有看到某人介绍某某时说是教会长老,都捏一把冷汗
Posted by kay at 2014年2月24日 13:32
教会有很多事情是互为因果，所以佛教徒看见那些现象也可以找到合理的不可信其有的解释。
1.文化活动的范围很广，上帝的创造是人类一切文化的起始，上帝的救赎与启示涉及人类文化的永恒生命特质及是否荣耀上帝。“福音聚餐”几乎是一个地方教会所能想像及实际执行的福音与文化结合的活动。教会的唱诗班固定聚会，但是“文化”、“敬拜”与“音乐艺术”又是不一样的东西。
2. 最接近基督救赎及其位格的文化领域的研究和应用，举一例说明，例如“生命科学”，不一定是最杰出最顶尖的科学家才算是有在荣耀神，“公众见证”是一个在时间上持续的状态，所有基督徒科学家都应当有文化使命。
3. 人类追寻生命的终极意义与价值，会趋向于“艺术”的领域，但是艺术并非文化的全部，科学时常是与文化更接近的。当艺术变成是一种敬拜，基督徒科学家可以在艺术家群体当中见证神的荣耀，这个领域的时空范围很广，不是住在教会附近可以常去聚餐这样的条件所决定的。
一个物理学家对于圣经的理解，在科学研究及应用的领域荣耀神，把人带到神的面前，这岂不是实现了文化和福音的双重使命？相较之下，“3×3祷告网”的视野太狭隘了。
你们当中有人做科研的无论资历深浅可以记得我今天说的这些，不久的将来可能会出现更大的挑战，各人必须要预备好。至于说是不是坐在一间教室里围着一个中心祷告分享，这些形式过程不要把它绝对化。
Posted by 基督徒 at 2014年2月24日 20:49
像小小羊提到的
广传福音是好, 但娃娃兵是个大问题
我还记得带领我的小组长曾经说过许多令我混乱的话, 有次我带着疑问与她讨论, 我感觉教会里难道不会有邪灵?在教会里所有现象一定是圣灵?小组长说:我相信当2.3个人聚集在一起, 神的灵就在在这
当时我分辨能力很差, 只知道自己好乱, 也不知道乱在哪里
诸如此类的不胜枚举
还好上帝让我看到这个园地,接触归正,也不断反省自己过去建立的根基有多少错误..能够慢慢修正..是一个大大的祝福阿!
Posted by Hui at 2014年2月26日 09:41
人类终究要从上一个以科学应用为主宰的纪元进到下一个以思想观念为主宰的纪元，研经解经与神学思维不是为了“见招拆招”或“过关斩将”，而是从奥古斯丁以来基督教就有的传统。
Posted by 基督徒 at 2014年2月26日 12:22
难怪圣经说进窄门的人少….
在教会里聚会的基督徒们…..又多多少少是真实的呢?
Posted by t at 2014年2月26日 17:03
目前教会推动小组，在我看来是“以人数推动教会复兴”的手段．
但“人多”就真的“复兴”吗？
充其量，只是热闹而己．
复兴的真义﹕两种定义—-林慈信
http://blog.sina.com.cn/s/blog_0eee323201017hod.html
推动一开始我就不怎么认同，
(曾有兄姐说教会越来越像直销了… 真是令人无言)
我认为没有“质”，就无法带动“量”的增长．
即便“量”表面上增长了，至终也会因为“质”的不足，产生弊端．
以前我认为质与量是一样的重要．
但这段时间下来，我觉得质比量还重要．
真正重生的基督徒，结果子是必然的结果．
即便只有一个人信主，却是扎扎实实的信主，
不是因为热闹，有人关心代祷，甚至是”医治”才来信的．
小组聚会过程中，真理的分享与传讲，真的是占少数．
正因为小组长的训练过程，不够严谨，却急于栽培更多的小组长，所造成．
若我们一开始就扎扎实实地传讲福音，教导信徒，回归真理．
不要急于人数的倍增，应着眼于信仰根基的建造，活出基督的样式．
照着圣经的教导，忠实地去做我们所应该做的．
正如林慈信牧师所说的：“复兴不是人可以制造出来的。复兴是圣灵特别的工作。但是可以准备，神什么时候开恩，圣灵大大的工作，那是神的主权。”
Posted by bluefish1215 at 2014年2月27日 13:24
著名的古罗马演说家西塞罗的风采至今还是被许多政治人物崇拜，特别是曾经在历史上辉煌过一段时期的国家民族，十分怀念那种日子，你认识的人可能也是其中之一。
然而，罗马帝国已经衰亡了，好像记念耶稣基督和总是记得有十二个门徒这终究是不一样的。事实上当耶稣基督被钉十字架，所有的门徒无论有多大的信心，都不可能因为基督的死而得到最终的胜利。
所以教会怎么经营管理，这从来就不是重点。重点是华人世界最陌生的“教会论”，是不是因为基督的复活而永远被排除在文化传统之外？仔细想想，是否曾经接受过基督，各个国族的价值信念因此而有相当大的差距。
Posted by 基督徒 at 2014年3月4日 23:09
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