发问：1.乱伦 2.早期人类不是乱伦吗？
问题：
1. 乱伦有何不妥呢？为何不可？
2. 早期的人类近亲交配都可以繁衍正常的后代，合理吗？
答：
一、乱伦有何不妥呢？为何不可？
答：
1. 圣经说不可，那就是不可。
2. 医学上，乱伦会产生畸形儿。
3. 社会伦理上，整个社会体系会崩溃。因为小孩要如何称呼他父亲、母亲、如何称呼他的弟兄姊妹？
二、早期的人类近亲交配都可以繁衍正常的后代，合理吗？
答：
1. 人类历史上乃由亚当夏娃‘一对’人类开始繁衍。
请问，这时他们的后代不透过兄弟姊妹结婚，要不然如何繁衍后代？
2. 早期人类近亲交配，只限于‘兄弟姊妹’，但绝不包含‘父母子女’。
这观念要先提一下。
3. 上帝创造的人类，是美好的，当时没有‘不良基因’，因此早期人类的寿命动辄几百岁。
当时的人类即使兄妹结婚，因为基因没有太多问题，并不会产生异常后代。
但到上帝对摩西颁布律法以后，兄妹结婚就已经禁止。
当时的人口数已经很多，不需透过兄妹结婚来繁衍后代，
并且当时的‘基因库’已经没早期人类好，不良基因已多。
好比：摩西他当时的人类寿命，到八十岁已经算很好了。
当不良基因已经变多以后，一旦兄妹结婚，很容易让‘隐性因子同时出现’，变成表现型出来，导致各种严重先天性畸形与病变。
因此，早期人类兄妹结婚，并不会造成畸形；
但现今人类兄妹结婚，很容易造成畸形。
小小羊
所以亚当和夏娃不是只有该隐、亚伯和塞特这三个儿子?
该隐、亚伯和赛特还有姊妹??
可是圣经中没有提到他们有姊妹啊＠_＠
Posted by Israel Wang at 2013年05月20日 17:34
To Isreal,
在创世纪里写的族谱清一色都是只有男生，但那不代表只有男生出生，而是只有男生被记录。
小小羊我有问题…那关于罗得与他的两个女儿呢？谢谢
Posted by Jean at 2013年05月20日 17:54
可是圣经中没有提到他们有姊妹啊
答：
这是到目前为止，最合理的推论。
否则的话，你要如何解释三个儿子的繁衍？
他们要和哪些女人结婚？
1.除了亚当夏娃，上帝还有创造其他人类
这种理论，漏洞更严重。
因为这表示亚当夏娃并非所有人类‘始祖’
（所谓‘始祖’，就是所有人类均由亚当夏娃产生）
2.亚当夏娃除了生下儿子，也有生下女儿
这种理论最合理。
圣经里，犹太人的习惯，一向只记男生不记女生。
族谱里面，几乎都只有男人，不记录女人。
这习惯和华人类似，古代华人也只记录儿子，不纪录女儿。
但是，不记录，不表示没有。
类似的情形，也包括各种圣经里的人口统计。
出埃及的人数，常常只记录男人，不记录女人（甚至小孩）。
主耶稣五饼二鱼的五千人，也是只记录男人，不包括女人（甚至小孩）。
事实上，圣经确实有说亚当夏娃有生女儿，并不是圣经没说：
‘亚当生塞特之后，又在世八百年，并且生儿养女’（创5：4）
And the days of Adam after he had begotten Seth were eight hundred years: and he begat sons and daughters.
生儿养女
begat sons and daughters
希伯来原文有ben（儿子）和bath（女儿）。
Posted by 小小羊 at 2013年05月20日 18:00
原来如此啊~ 感谢小小羊的解答!
Posted by Israel Wang at 2013年05月20日 18:04
罗得与他的两个女儿呢
答：
乱伦！
远古时期的人类，可以‘弟兄姊妹通婚’，但不能‘父母子女通婚’。
事实上，正因为罗得的女儿和父亲乱伦生下后代，所以这两个后代属于上帝给负评价的族类———-摩押、亚扪。
从圣经对摩押、亚扪的负面态度，我们可以合理认定上帝厌恶这种儿女与父母的乱伦行为。
当然，祖先的罪，不表示后代都不蒙赦免。
贤德女子、主耶稣的祖先——路得——就是摩押人。
也就是说，任何族群，不管祖先如何，只要你信耶稣，都被上帝接纳，成为上帝儿女，不再是受咒诅的族类。
Posted by 小小羊 at 2013年05月20日 18:05
请问小小羊
(二-2.早期人类近亲交配，只限于‘兄弟姊妹’，但绝不包含‘父母子女’。
这观念要先提一下。)
以上的观念从何而来? 有圣经或历史根据吗??
Posted by Israel Wang at 2013年05月20日 18:32
(二-2.早期人类近亲交配，只限于‘兄弟姊妹’，但绝不包含‘父母子女’。
这观念要先提一下。)
以上的观念从何而来? 有圣经或历史根据吗??
答：
你找到圣经里，有任何一段经文，认为父母子女可以交配的，告诉我一下。
但是亲戚间的交配，这很常见。
例：亚伯拉罕的妻子撒拉，是亚伯拉罕同父异母的妹妹。
‘况且她（撒拉）也实在是我的妹子；她与我是同父异母，后来作了我的妻子’（创20：12）
例：雅各的妻子拉结，和雅各是表兄妹。
‘雅各、、、母舅拉班的女儿拉结’（创29：10）
例：摩西的父亲，娶了他的姑姑。
‘暗兰娶了他父亲的妹妹约基别为妻，她给他生了亚伦和摩西’（出6：20）
一般而言，越到后面，近亲通婚的情形，越来越被限缩。
到上帝颁布律法时，很多近亲通婚的情形都被禁止：
利未记
18:6 你们都不可露骨肉之亲的下体，亲近他们。我是耶和华。
18:7 不可露你母亲的下体，羞辱了你父亲。她是你的母亲，不可露她的下体。
18:8 不可露你继母的下体；这本是你父亲的下体。
18:9 你的姊妹，不拘是异母同父的，是异父同母的，无论是生在家生在外的，都不可露她们的下体。
18:10 不可露你孙女或是外孙女的下体，露了她们的下体就是露了自己的下体。
18:11 你继母从你父亲生的女儿本是你的妹妹，不可露她的下体。
18:12 不可露你姑母的下体；她是你父亲的骨肉之亲。
18:13 不可露你姨母的下体；她是你母亲的骨肉之亲。
18:14 不可亲近你伯叔之妻，羞辱了你伯叔；她是你的伯叔母。
18:15 不可露你儿妇的下体；她是你儿子的妻，不可露她的下体。
18:16 不可露你弟兄妻子的下体；这本是你弟兄的下体。
18:17 不可露了妇人的下体，又露她女儿的下体，也不可娶她孙女或是外孙女，露她们的下体；她们是骨肉之亲，这本是大恶。
18:18 你妻还在的时候，不可另娶她的姊妹作对头，露她的下体。
（露下体，是指‘性行为’）
Posted by 小小羊 at 2013年05月20日 18:51
了解了，谢谢小小羊。
Posted by Israel Wang at 2013年05月20日 19:02
请问小小羊:
早期人类可以动辄活到好几百岁逼近一千岁可以说是因为伊甸园生命树果子的能力还存留一些在早期人类身上吗?(亚当夏娃以前是食用过的他们的后代也有这种好几百岁的状况)所以神为了要慢慢终止人类这样过长的寿命利用近亲通婚的方式把生命树果子的能力完全的从人类身上根绝，因为人已经全然堕落如果又活这么长会给世界带来灾难(在大洪水之前可以看到早期人类使地上充满暴力)这样的解释可以吗
谢谢小小羊
Posted by 小太阳 at 2013年05月20日 21:40
1.活到好几百岁逼近一千岁可以说是因为伊甸园生命树果子的能力还存留一些在早期人类身上吗?
答：
这种说法我是第一次听到。
我觉得，这种说法缺乏有力的根据。
我们对圣经未明确讲的东西，可以进行推论。
但是，推论并非凭空想像，而是要有一些比较有力的根据的。
好比说，以洪水之前与洪水之后人类寿命的重大差异性，
用‘环境变化’、‘基因库变差’、、、，都属于比较合理的推论。
当然，真正原因我们不清楚，可是，起码对我而言，洪水之前人类寿命很长，用‘环境’与‘基因’的纯净度，就可以很良好进行解释。
2.神为了要慢慢终止人类这样过长的寿命利用近亲通婚的方式把生命树果子的能力完全的从人类身上根绝，因为人已经全然堕落如果又活这么长会给世界带来灾难
答：
推论过头了！
任何推论，要提得出有力根据耶！
而这种推论，恐怕几乎提不出任何有力根据，不是吗？
特别是你这个推论，已经扯到奥秘领域的上帝心意了，这样不太好。
并且，我可以有效驳斥你这种推论，因为：
请问，近亲通婚，是亚当‘堕落后’，才会出现的现象吗？
假使亚当没堕落，请问，他们如何从一对父母，开始繁衍出大量后代？
别忘了，‘生养众多，遍满全地’，是‘堕落前’上帝的心意与命令，
不透过近亲通婚，如何达成？
请千万记住：
上帝创造人类，虽然只造一个亚当、一个夏娃，
但是，上帝并非要人类总数仅止于此二人永远生活于伊甸园而已，
上帝是要他们二人‘生养众多，遍满全地’的。
繁衍后代，本来就是上帝造人的心意，而且是‘堕落前’就已经做出的规定。
既然要繁衍后代，那就分成‘无性生殖’与‘有性生殖’二种。
假使要进行无性生殖，那上帝何必一开始造男造女，就给不同的性器官？
这些性器官，是要进行‘有性生殖’才需要，无性生殖不须要这种性器官，直接从手、脚长出来就可以。
假使要进行有性生殖，就必须雌雄交配，问题是，不能子女与父母交配，那剩下来就只剩兄弟姊妹交配，不是吗？
否则，来有其他繁衍后代的方式吗？
Posted by 小小羊 at 2013年05月20日 22:04
看到小小羊回文，想到个有趣的问题。
如果近亲通婚是‘堕落前’，那么堕落前被生出的人，会因为亚当‘堕落后’而同步影响变为带有原罪吗？谢谢。
Posted by 496540666 at 2013年05月20日 22:48
谢谢小小羊的回应:
因为在读到创世纪时对起初的人为何能活那么久感到疑惑
后来看到创3:22得知食用生命树的果子的功用可使人生命延续避开死亡
就把他想成生命树的果子=长生不老不死药(化学作用的永生)
现在听了康牧师跟网络上的一些文章
知道人的生命是来自于灵(约翰福音6:63)
叫人活着的乃是灵，肉体是无益的。
若要永恒的生命人就需与永恒上帝的灵配合
但人有罪就不能和公义的上帝配合了
罪就生出了死
但也不是完全只把生命树当成象征(也就是没有这棵树)
而是生命树的功能能否发挥功能(给予生命)那里面的生命还是从上帝而来
然后从之后的后代可以看出人在世上的长短其实是出自于上帝的决定
例如以诺和其他同代的人相比他就来的很短
因为和神同行就只让他在世上365年然后直接把他取走没有死直接去见上帝(其他人都有6、7、8百岁经过死亡才去见上帝)
这反而是好事
因为神说人在世上要劳苦才能活着
就比其他人少劳苦了
所以我之后的推论都可以一个一个从我脑袋喀擦掉了
再次谢谢小小羊
Posted by 小太阳 at 2013年05月20日 23:23
如果近亲通婚是‘堕落前’，那么堕落前被生出的人，会因为亚当‘堕落后’而同步影响变为带有原罪吗？
答：
这是个有趣的问题，因为，假使真有两群人的话，原罪如何传递？
1.堕落前生下的
2.堕落后生下的
堕落后生下的，原罪被传下去，不难理解；
可是假使有堕落前生下的呢？这些族群，原罪如何传？
问题出在哪里，知道吗？
出在——–亚当堕落前，有没有生下小孩？
其实，他们还没生小孩，就堕落了。
换个方式来讲，就是说他们是堕落之后，才生小孩的。
我这样说，有没有依据？
有！
创世记一至三章，都没提到他们生小孩的事。
什么时候才提到他们生小孩？
是创世记第四章，也就是他们因为犯罪被逐出伊甸园之后。
‘于是把他赶出去了；又在伊甸园的东边安设基路伯和四面转动发火焰的剑，要把守生命树的道路。’（创3：24）
‘有一日，那人和他妻子夏娃同房，夏娃就怀孕，生了该隐，便说：“耶和华使我得了一个男子。”’（创4：1）
Posted by 小小羊 at 2013年05月20日 23:24
小小羊版主平安:
所以，照圣经脉络看来，应该说，从例如亚伯拉罕旧约等人的[近亲通婚]情形，是当时特殊环境的圣经"例示性"案例，但并非"法规性"强制；且到后期人类族群扩大、血缘稀释后已不若亚当夏娃情况，故不需如此，神也以颁布更精细的律法逐渐指点人类适应转变的过程。
但，现今却有人以当年旧约时代的特殊情况，来强解新约时代令神不悦的乱伦。
请问以上这样的理解正确吗?先行感谢小小羊版主教导!
Posted by Cahara at 2013年05月21日 00:07
小小羊平安:
‘暗兰娶了他父亲的妹妹约基别为妻，她给他生了亚伦和摩西’（出6：20）
Amram married his father’s sister Jochebed, who bore him Aaron and Moses. Amram lived 137 years.
按照文字上的意思, 暗兰是否跟他姑姑结婚?
谢谢您的辛劳, 愿上帝赐福您.
Silas Huang
Posted by Silas Huang at 2013年05月21日 04:59
暗兰是否跟他姑姑结婚?
答：
感谢提醒，原先回应中之错误已进行更正。
吕振中译本直接就翻译成‘姑母’：
‘暗兰娶了他的姑母约基别为妻；她给他生了亚伦和摩西’
Posted by 小小羊 at 2013年05月21日 07:53
给Cahara：
亚伯拉罕旧约等人的[近亲通婚]情形，是当时特殊环境的圣经"例示性"案例，但并非"法规性"强制
答：
大致上是这样，不过，可能比较不合适说是特殊环境、例示性案例。
主要是当时这样的情形，可能不少。
连比亚伯拉罕晚很多的摩西父母，都有这种近亲通婚的现象，
换言之，在当时人口数未必很多的时代，这种近亲通婚的情形，可能很普遍。
当然，婚姻对象，本来就未必要近亲，
只是在人类早期，近亲通婚是可以的，也不是犯罪。
其他部分，我完全同意你的论点。
另外，顺便提醒一下在律法颁布后很重要的观念。
依据前述利未记18章的规定，这里的禁止近亲通婚，已经不是单纯‘血缘基因关系’，而是涉及‘非血缘的人伦关系’了。
1.血缘的禁止—-禁止亲生父母、子女、兄弟姊妹、叔伯姑姑、、、。
这些涉及明确近亲血缘关系的，都被禁止。
2.非血缘的禁止—-禁止继父母、叔伯之妻、儿妇、、、。
这些人，和自己并无直接血缘关系，但依然被列为禁止。
上帝颁布律法给摩西，当时具体年代并不确定。
西元前1700多年到西元前1200多年，甚至更近的西元前700多年都有人说。
但基本上，颁布时间很早，这是可以确认的。
中国历史上，汉朝王昭君下嫁匈奴，这是很知名的事件。
当时大约是西元前30几年。
中国历史上很多外族，好比匈奴、突厥、契丹、蒙古、、、，都采行一种很奇特的婚姻制度，就是‘收继婚制’。
这种婚制的特点就是：
1.妻后母———-父亲死后，娶后母为妻
2.继寡嫂———-哥哥死后，娶兄嫂为妻
继寡嫂部分，比较没什么奇特，圣经里也有。
但妻后母部分，这就很奇特。
当时的中国，根本就不能接受这种背离伦常的婚姻制，可是外族却可以，而且持续很久。到元朝时（当时已经西元1200多年），这种妻后母制度依然存在。
当时的王昭君，就发生这种悲剧。
她下嫁给匈奴国王，之后，丈夫死了，儿子（非亲生儿子，是国王与皇后所生）要娶她为妻。
她向汉朝发出求救讯号，希望回汉朝，
但汉朝叫她要遵守胡人习俗，所以她只好嫁儿子为妻。
那些外族，由于人口稀少，为求种族延续，产生这种婚姻制度并不奇怪。
但是，假使比对上帝律法与时间，我们也会发现，上帝律法的神圣，并不是随便可以用人类堕落理性与习俗可相比拟的。
即使连没信主的中国，都知道娶后母是不可以、是败坏伦常，
但某些野蛮的民族，就是会在堕落理性之下，发展出各种堕落习俗，而那是违反圣经的。
Posted by 小小羊 at 2013年05月21日 16:50
小太阳网友的问题”活到好几百岁逼近一千岁可以说是因为伊甸园生命树果子的能力还存留一些在早期人类身上吗?”
根据经文的记载，亚当和夏娃没有吃生命树的果子
他们吃的是分别善恶树的果子
创3:21-24耶和华神为亚当和他妻子用皮子做衣服给他们穿。耶和华神说：那人已经与我们相似，能知道善恶；现在恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着。耶和华神便打发他出伊甸园去，耕种他所自出之土。于是把他赶出去了；又在伊甸园的东边安设基路伯和四面转动发火焰的剑，要把守生命树的道路。
Posted by 匿名 at 2013年05月22日 11:02
创世纪一直是我非常喜欢的经卷,说到人的来历,我始终很好奇,也质疑,亚当 夏娃应不是第一二人才对,除非谈的是有灵的活人。
当然,谈到这个,我们也得知道,按照圣经的记载方式,当他们说谁生谁谁生谁的时候,不见得就是有那几个,不过,就算有这为前提,我仍总是好奇。
照创世纪来说,亚当和夏娃应不是第一二人才对,创一26～28 创世的第六日,神造了人,并造男又造女,并赐福给他们。
创二7才创造亚,但他是有灵的活人。
创四15,神替该隐立记号,免得其他人杀他。若亚当夏娃是第一二人,而该隐、亚伯是第三四人,那么不应会有其他人能杀他才对。虽然,若按照怀疑论来说,该隐和亚伯也不见得就真的是第一二个儿子。
再说,创四17该隐有了妻子,应该没人会认为她是夏娃才对。
加上后来拉麦,也有两个妻子。
综合以上,我推论一开始多数的其他人,应是创世纪第六日时 神所创造的人。
以上是我长期阅读创世纪以来,总会好奇和思索许久的地方。
另外还有一点没提到。
在创五32交代完挪亚以后,创六1说到一件事情,神的儿子见人的子女美貌,就随意娶来,耶和华说, 人既属乎血气,我的灵就不永远住在他里面。这能回到前面提过的,创一26～28,神造男又造女（一般人）,而创二7神造亚当,有神的一口气,是有灵的活人（神的儿子）。
其中在创五1的部分,一开始说明神造人,称他们为人,后提亚当的后代,从赛特开始。
以上是我重新考察创世纪时的注意。
Posted by pork at 2013年05月24日 06:27
给pork：
很抱歉我无法同意您的看法，因为如果您的看法成立的话，那亚当和夏娃就不是"全人类的始祖"了~如此一来，圣经不就很多地方无法解通了吗?例如原罪问题?不是亚当夏娃的后代，何来源罪?不知道您怎么看这个问题?
Posted by 不配 at 2013年05月24日 08:27
给pork
首先，创世记第一章及第二章并不是按时间次序前后撰写，
请参考小小羊的文章〈发问：创世记里人是第几天被造的？〉
节录小小羊的回应如下：
在创世记第一章和第二章部分，乍看之下，
第一章的创造顺序是：植物、动物、人…………人最后被造
第二章的创造顺序是：人、植物、动物………人最先被造
看来好像很矛盾，但真的矛盾吗？
事实上，这两章是互补，而非矛盾。
1. 第一章是创造的大概，第二章是详述人的受造和人所在的伊甸园
2. 第一章是整体创造的纪录，人不是主要焦点；第二章的焦点则是在人身上
3. 第一章是编年式的（第一天、第二天、、、），第二章是论题式的（根本不讲第几天，而是绕在人这主题上来讲）
4. 第一章是纪录（创造的过程），第二章是论述（人、伊甸园、犯罪），重点完全不同。
第二章并不是创造过程的纪录，因为第二章根本连提都没提到重要的太阳、月亮、地球的创造。
事实上，第二章（始祖受造、伊甸园）要和第三章（始祖犯罪、逐出伊甸园）连在一起，第二章是为带入第三章来做铺路。
这种写作方式，已经在考古的近东碑文里被发现。
这种写作法是：
先简单扼要称扬统治者的伟大，再来详细记述特别的胜利事件。
这和创世记第二、第三章的写作方式是一致的：先叫介绍人的创造、伊甸园，然后带入要表达的重要的堕落这主题。
………………………………………………………………..
所以，你若以第一章先、第二章后的次序来解经，那一定解不通这两章。
还有，你上面的文章及回应如果有先读过，就知道该隐为什么有老婆可以娶了。请仔细把前面的回应读过一次吧?你要的答案在第三则。
其实你说的“问题”都已有合理的解释，最重要是，如果没有在圣经无误的前提下解经，那么怎么考察都会找到“疑点”，尤其是创世记是常常被攻击的经卷，甚至被说是神话……关于这一点，小小羊园地也有许多文章可以参考，如果你有兴趣考察、深究，林慈信牧师有很仔细而精采的解析，供你参考：
“当代释经学的危机 ”http://rbpc.sg/repo/PeterEnns.aspx
Ps.是创世“记”不是创世“纪”。
Posted by 天路客 at 2013年05月24日 08:27
给pork：
弟兄！你大错了！
你这篇回应，是来进行‘教导’，还是‘发问’？
你讲的这些东西，是不能拿来教导的，因为大错。
你糟糕了啊！怎能这样乱解经呢？
你的错，起码有这些：
1.用‘圣经没讲之处’来建立教义，而不是用‘圣经清楚有讲’之处来建立。
2.用‘不明确经文’来建立教义，而不是用‘明确经文’来建立。
3.遇到难题，不是去找历世历代正统信仰传承，看看历代圣徒如何解，反而是自己凭空乱想。
4.不看重‘全本’圣经。
‘他从一本（本：有古卷是血脉）造出万族的人，住在全地上，并且预先定准他们的年限和所住的疆界’（徒17：26）
‘当神造人的日子，是照着自己的样式造的，并且造男造女。在他们被造的日子，神赐福给他们，称他们为“人”。’（创5：1-2）
圣经里，哪里有亚当之外，另外创造出来的‘无灵的活人’？
这种人类的创造，是在亚当创造之前？
所以现今全世界的人类，不是来自亚当，反而有些人是来自这种特种人的族群？
创世记第二章的造人部分，是针对创是第一章的造人部分，做更详细的解释，你不知道吗？
你怎么可以读成这是两件事，变成第一章造‘无灵的活人’，第二章才造‘有灵的活人’（亚当）？
你把第二章这部分，解释成第几天造的？
至于‘神的儿子们’和‘人的女儿’，这属难解经文。
遇到难解经文，问一下人、查一下解经书，不要自己乱想，好吗？
目前主要有两种说法，算比较多人接受的：
1.神的儿子们—–指堕落天使，
人的女儿——指人类
2.神的儿子们—-指塞特后代的人类，
人的女儿——指该隐后代的人类
目前，以第二种说法最合理、最合全本圣经。
第一种说法认为天使与人类交配，这在神话故事里常见，但圣经找不到其他根据。
第二种说法则圣经很常见，就是‘基督徒不得与外邦人婚配’的一贯观念。但不管如何，这属难解经文，真正答案为何未知。
但起码，不能用‘除了亚当以外，还有其他另外创造的人种’来解释的。
假使你有读到任何历史上伟大圣徒或传统，采用这种奇特的解释，告诉我一下。
我现在因为时间问题，没办法多讲，请有空的弟兄姊妹继续针对pork弟兄错误提出纠正。
Posted by 小小羊 at 2013年05月24日 08:49
pork弟兄所言无灵的活人，不知是不是出于韩国圣乐教会金箕东所说的“无灵人”、“泥坯邻”？
Http://www.sungrak.or.kr/language/chinese/notice/notice_view.asp?news_seq=151&p_part=0&p_item=&page=22
请注意一下，台湾也有他们的教会：
http://bereatw.pixnet.net/blog/post/48968588-20060604-%E6%B3%A5%E5%9D%AF%E9%84%B0%E7%9A%84%E6%9C%AB%E4%BA%86
这是灵恩教会，金箕东甚至被视为异端，大家可以自己去搜寻。
这里有一篇辩驳金箕东著作的文章，写得很精采，对金箕东的评语是：“可见金箕东解释经文时,断头去尾留中间,断章取义,严重违背了圣经全备的真理。”
http://blog.sina.com.cn/s/blog_67bb903b0100i6ma.html
Posted by 天路客 at 2013年05月24日 10:23
to 各位热心回应的弟兄姊妹:
首先感谢主借着各位坚固我在认识不足的部份，我会根据各位提供的资讯再重新考察的。
其实关于这个问题在我心里面已经非～常久了，从初次阅读创世记的时候，我就注意这个地方，我也不知道为什么总是把注意力放在那件事情上面，当年在教会时曾经有提出和其他弟兄姊妹讨论过，只是大家虽然理所当然的认为亚当、夏娃是第一、二个人，却又提不出更深入的见解，也就是，大家认为的第一、二人的说法，那是因为其他人这么说，就跟着这么认为，那般的程度。
日子久了我自己找不出更确据的推论，但又总是见各方(包含不信主的人)都理所当然的知道亚当是第一个人，加上后来有更多值得我去思索的问题以后，我就渐渐将这事情抛在脑后，就算偶尔想起，也会用–"是也好不是也好，这似乎对自己之于 神的认识并无太大影响"–的心态来处理这个放在心里很久的问题。
直到最近看到小小羊弟兄这篇文章，下面出现的讨论以后，这问题又在心里头跑出来，一开始看到我就非常有兴趣深入阅读，偏偏最近十分忙碌，但对这问题的催促确异常频繁，这几天弄得我有点焦虑，一直到早上为止终于决定再翻一下创世记考察看看，却怎么看还是得出从前自己荒谬的推论。
回应-不配 弟兄/姊妹:
关于原罪问题如果亚当、夏娃之于人类的顺序解不通，那么显然就无法继续下去了，所以这问题在我心里面已经很久了。
回应-天路客 弟兄/姊妹:
谢谢您的热心查找，Pork务会好好重新研读，另外在您最后的回应提到的-韩国圣乐教会，这我就没听说过了。
回应-小小羊 弟兄:
我这边不是教导，可能是因为用手机打不太好用，所以少说一些东西所而忽略文章里的提要，非常感谢小小羊弟兄的坚固。
以上再次感谢各位，但透过这篇，我不禁思索，是不是也有许多弟兄姊妺在这块也跟我一样是糊里糊涂又放过自己的问题呢?也希望Pork这个基础问题的错误认知能提醒其他有类同疑惑的弟兄姊妹。
Posted by pork at 2013年05月24日 14:19
给pork
就算偶尔想起，也会用–"是也好不是也好，这似乎对自己之于 神的认识并无太大影响"–的心态来处理这个放在心里很久的问题。
……………………
这正是我早期的态度，所以总是信不下去。
直到在这个园地解决了许多疑惑，因为知，而能信，然后才能慢慢深知我信。
我感谢你提出的问题，让我有机会看到那样的偏差，并尝试找答案。
幸而你的问题不是因为受到该位牧师的影响，感谢主！
Posted by 天路客 at 2013年05月24日 14:51
插问一下，
关于堕落前没有生下小孩这点，
有人拿来作为他们在伊甸园里，并没有做爱的凭据，
这结论好像下得武断了，不过他们在伊甸园里确实没有生小孩，
请问要怎么解才合理呢？
Posted by 雏菊 at 2013年05月24日 14:54
关于堕落前没有生下小孩这点，有人拿来作为他们在伊甸园里，并没有做爱的凭据
答：
认为亚当夏娃在伊甸园里没做爱，这种假设，比认定亚当夏娃在伊甸园里有做爱，更难以解通全本圣经和合理性。
1.要生养众多（创1：28）
这是堕落前，上帝就已经对亚当夏娃颁布的命令。
问题是，没做爱，怎样生小孩？
2.二人成为一体（创2：24）
这是贯穿全本圣经所有夫妻关系的经文，而且是堕落前就颁布。
虽然做爱不是成为一体的全部，但是，做爱毕竟是很重要成为一体的一个内容。
事实上，上帝造男造女，本来就要他们做爱，并且生出后代，管理全地。
这是不分堕落前、堕落后，通通都一样的规定。
差别只是堕落后，生小孩会痛苦、要辛苦工作才有饭吃、、、。
Posted by 小小羊 at 2013年05月24日 17:13
关于亚当和夏娃在堕落前有没有小孩子的问题：
答案是否定的。
除了小小羊在上的一个回应外，我还想加一些圣经根据。
在堕落发生之前，留意经文并没有记载亚当的妻子的名字。当初耶和华创造一个女人，将她领到亚当面前，亚当在那时给她起的名字是‘女人’（创2：23）。圣经作者亦一直用“女人”去称呼她，由 2：22 到 3：19。
亚当是在堕落之后才给她起名叫夏娃。这个观察是重要的，因为夏娃这个名字，在希伯来文的字根是生命的意思，因为她将会生产，成为‘众生之母’（创3：20）。如果夏娃在这天之前已经是妈妈，亚当这时的起名就没有意义了。
为什么在堕落后亚当会给女人起夏娃这个名字？因为在那天，神‘对女人说、我必多多加增你怀胎的苦楚、你生产儿女必多受苦楚……’。因此，经文间接告诉我们，是在那天亚当才面对“这个女人将会生产儿女，成为众生之母”这个现实。
在堕落前，如果亚当和妻子有做爱，为什么没有孩子？
圣经没有明说。
可以考虑有三：一，我们知道不是每次做爱都会引起怀孕。二，是可能因为由2：22到堕落当日的时间很短，所以未有机会怀孕。三，如果时间是比较长的话，可能是耶和华作出某方面的禁止，叫她暂时不怀孕。
（一是按常理。二的合理性比“没有做爱”大。三是按经文的推论。）
顺便提一下关于“无灵人”：
约20年前，香港一间新派的神学院（当时还未升格为神学院，只以神学组称呼）的一位性温的教授，讲出“亚当人与非亚当人”理论。
大致是：神创造了亚当和“非亚当人”。“亚当人”就是亚当与夏娃所生的后裔，是有灵的，可以与神沟通。而“非亚当人”是没有灵，不能与神沟通，亦没有“罪”的问题，他们可能是在神创造亚当的时候同时被创造（或是在创造亚当之前），但他们全都在洪水时死去了。
这个理论不但没有圣经根据，而且还和圣经有冲突。后来不了了之，他也再没有提出来。
Posted by mark at 2013年05月24日 20:31
想请教mark弟兄
夏娃这个名字，在希伯来文的字根是生命的意思，因为她将会生产，成为‘众生之母’（创3：20）。如果夏娃在这天之前已经是妈妈，亚当这时的起名就没有意义了。
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夏娃这个名字的希伯来文意思，有没有可能是在她已成为“众生之母”后才产生的呢？
毕竟，夏娃存活当时，希伯来文还没有出现？
夏娃这个名字之所以有“众生之母”的涵意，有没有可能是因为她已成了众生之母，所以后世希伯来人赋予这个名字那样的意涵呢？
所以，单看夏娃名字的希伯来文含意，能证明她当时是否已当妈妈了吗？
另外，堕落前，神就已经要他们生养众多，为什么亚当非得等到堕落后“才面对‘这个女人将会生产儿女，成为众生之母’这个现实”呢？才给夏娃取名呢？
还麻烦您拨冗解答，谢谢。
Posted by 天路客 at 2013年05月24日 21:39
原来如此，
很感谢小小羊& mark的回复。
Posted by 雏菊 at 2013年05月25日 10:47
天路客：
不敢说解答，大家交流一下吧。
问1：单看夏娃名字的希伯来文含意，能证明她当时是否已当妈妈了吗？
答1：不能。还是要按上下文来定断。
问2：夏娃这个名字的希伯来文意思，有没有可能是在她已成为“众生之母”后才产生的呢？毕竟，夏娃存活当时，希伯来文还没有出现？夏娃这个名字之所以有“众生之母”的涵意，有没有可能是因为她已成了众生之母，所以后世希伯来人赋予这个名字那样的意涵呢？
答2：这些问题的焦点似乎有点移了位？似乎倾向历史（语言学）领域多过解经范畴。
亚当在那天说什么语言是没法稽查的，可能是希伯来语，亦可能不是，但却是不重要。重要的是神默示的经文是以希伯来语记载，因此就要按此理解。此其一。
换言之，如果当天亚当是用希腊文给他的妻子起名，亚当例如就会用上 Zoe（生命）。于是，当作者用希伯来文写下 3：20 的时候，他就（在圣灵的感动下）用 Chavvah 这个名字。
如果亚当用“伊甸语”起名，那个名字的意思就一定是“众生之母”，创世记作者只不过用希伯来文的对称名字。所以，在起名的当天，夏娃这名字会不会本是没有“众生之母”之意，这意思是创世记作者后加的呢？我认为不会。
问3：另外，堕落前，神就已经要他们生养众多，为什么亚当非得等到堕落后“才面对‘这个女人将会生产儿女，成为众生之母’这个现实”呢？才给夏娃取名呢？
答3：在堕落后才起名，这是因为经文是如此记载。不在堕落前起名，是因为经文没有这记载。
再问4：那么，为什么经文是这样记录？
答4：这就是解经的范畴。
在第一章，经文记载神在第六天创造男女，对他们说要生养众多。
在第二章，经文记载创造男女的细节。在末段，记载亚当给她起名叫女人。经文的重点是，在神的创造下，男女的夫妻关系的密切。女人的意思，就是‘骨中的骨…’，‘二人成为一体’。
在第三章，经文记载那人和妻子的‘死’。来到20节，经文记载亚当给他的妻子在这时刻起名夏娃（＝“众生之母”＝就是要强调这女人－作为以后所有女人的代表－的母亲身份／母性）。留意：
‧在这之前，经文并没有用夏娃这个名字去称呼亚当的妻子（尽管作者应该已经知道这个名字）
‧夏娃名字在经文出现，不是被作者使用别的方式写出来，而是以记载亚当给他妻子“起名”这方式出现。
由于这两点，读经人就知道这个起名是与上下文的脉络有关。
‧按上文的发展
经文刚记载了堕落后耶和华神对蛇、女人和亚当的说话。于是，‘众生之母’应该与上文的“生产苦楚”有关。这“生产苦楚”是母亲身份／母性的一个必然。这是重要的，因为以后所有女人都因“生产苦楚”而与夏娃认同。
（这亦和提前2：9－15有关）
此外，这个母亲身份／母性也可能与夏娃这个‘女人的后裔’（3：15）有关。但这似乎开始离开解经领域而进入神学范围，故此我不想多说了。
作一个假设，反过来看，如果亚当在堕落前为妻子起名夏娃，这‘众生之母’就会失去“生产苦楚”这个母性的意思。而‘女人的后裔’这个和救恩（vs 堕落）有关点亦也没有。
‧按下文的发展
“众生之母”就是为第四章记载夏娃生子为众生的开始（母）舖路。
两句题外话：
1）3：16 上半节记载女人堕落后的“生产苦楚”（针对母亲身份），而下半节的则针对妻子身份。于是，由堕落前的纯粹‘骨中的骨’，加入了堕落后的‘恋慕／管辖 ’
2）夏娃是音译希伯来文的 Chavvah。这音译虽然反映不出“生命”或‘众生之母’，但我以为是一佳作。夏娃按中文的字面意思是夏天的女人，刚好夏娃好可能正是神在夏天所创造，翻译亦算是一绝？！
Posted by mark at 2013年05月25日 14:01
谢谢mark详细的解说，以后会注意解经范围的问题。
Posted by 天路客 at 2013年05月25日 22:08
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