救贖流程表
這是喜羊弟兄編寫的圖表。
謝謝喜羊弟兄的辛勞。
在救贖方面的流程:
以下是不是也是正確的呢?
聖父揀選我們，
聖靈重生我們，
聖子代替我們受刑罰同時代表我們得勝，使我們能因信靠祂而稱義，
最後聖父在納認我們為祂的兒女。
我是參考磐石之上這本書的心得。
祝 平安
Posted by 陳建文 at 2013年04月6日 11:10
綜合回答一下。
一、聖父揀選我們，
聖靈重生我們，
聖子代替我們受刑罰同時代表我們得勝，使我們能因信靠祂而稱義，
答：
這個順序有點怪。
通常，我們會把『聖子受死』放在『聖靈工作』之前。
當然，加爾文主義主張『重生先於悔改』，
但這和你講的東西不太一樣。
講『整體性人類』的救贖，和講『個人』的救贖，『內容』與『狀況』不太一樣。
整體性人類——-順序是——-聖父揀選，聖子受死，聖靈動工
個人———–順序是——-聖父揀選我，（耶穌為我死），聖靈重生我，我信耶穌。
二者假使要合在一起講，變成四個步驟：
1.聖父揀選
2.聖子救贖
3.聖靈動工
4.我信耶穌
你的錯誤，是因為你把『聖子代替我們受刑罰』（聖子救贖）和『我們能因信靠祂而稱義』（我信耶穌）二者混在一起了。
二、墮落前神選說和墮落後神選說
答：
有弟兄姊妹私下問到這部分，所以我公開回答。
聖父預備救贖的時間，是在『創造世界之前』，還是在『人類墮落之後』？
喜羊弟兄這個流程表，是放在人類墮落之後。
可是，聖經也有經文，似乎是創造之前，不是嗎？
這時，我們就不能不提兩個理論了：
1.墮落前神選說（supra-lapsarianism）
主要屬於極端加爾文主義。
認為上帝『揀選』的預定，是在其他預定之前，比其他預定更早。
因此，此派主張上帝先決定揀選某些人並且決定遺棄某些人之後，才創造人類，並許可人類墮落。
此派不使用『消極預定』觀念，認為『揀選-遺棄』都屬於『積極-積極』（積極揀選，積極遺棄）。
流程是：
揀選（與定罪）—–創造（兩群人）（得救群與被遺棄群）—-許可人類墮落—預備救恩
2.墮落後神選說（Sub-lapsarianism）
主要屬於溫和加爾文主義。
主張上帝對人類墮落只是消極預定，在人類墮落後，才進行救恩的預備與揀選。
此派使用『消極預定』觀念，認為『揀選-遺棄』屬於『積極-消極』（積極揀選，消極遺棄）。
流程是：
創造—–許可人類墮落—–預備救恩—-揀選人
這兩種主張，有一個很重要的差異性，就是：
墮落前神選——–上帝創造一些人，目的是要把他們丟進地獄（這些人下地獄，是因為上帝本來就要他們下地獄）。
墮落後神選——–上帝創造的人，通通都有罪，祂只是略過這些人不拯救而已（這些人下地獄，是因為他們自己的罪，上帝只是任憑）。
關於這兩種理論的更詳細觀念，我沒有能力區分與講述。
因為，這已經很冷門。
這兩種理論孰對孰錯，很不幸的，到目前為止，我也沒辦法清楚分辨。
我自己一貫立場，和唐牧師立場一樣，都是採取『溫和加爾文主義』路線來講解預定論。
但是，某些角度來講，『墮落前神選說』，在邏輯上、經文上，也並非沒有依據。
可是，我真的不知道如何合理解通墮落前神選說的一些致命問題。
（唉！畢竟，我也不是什麼難題都有能力解決啊！）
以教會歷史而言，假使我沒記錯的話，這兩派的爭論，主要是在阿民念主義一出來的時候，當時多特會議，就是要處理阿民念主義合不合聖經的問題。
而當時的多特會議，就是有『墮落前神選』與『墮落後神選』二派主張。
當時的會議主席，是強烈主張墮落前神選的。
但會議結果，卻是採取墮落後神選，因為多數成員不同意墮落前神選的主張。
我不知道這兩種理論在會議中的詳細攻防與聖經解釋為何，
但起碼，我只能說，正統加爾文主義，一直都以溫和路線為主流，而非極端加爾文主義路線。
而我自己習慣，一向以跟隨正統教義為原則，而人家既然決定墮落後神選路線，我就只能根據這路線。
畢竟，歷世歷代聖徒比我厲害多了，他們會決定採取某種路線，一定有其聖經依據在。
只是，我真的不知道某些聖經那種『墮落前神選』的觀念，要如何解釋成『墮落後神選』。
（到現在為止，我還是無力把這些經文和墮落後神選調和）
Posted by 小小羊 at 2013年04月7日 17:49
墮落前後揀選的問題，如果每一個人都被帶進這個艱深而無解的難題，從此時間停頓，世界人類的歷史也很難發展下去。
舊約聖經創世記的文體仍然合乎人類正常的思考，就是有開始和向前進行的時間，亞當的墮落不只是暫時發生的事件，在理解上帝永恆旨意這件事上，創世記的歷史記錄是有意義的。
Posted by 基督徒 at 2013年04月7日 20:31
本來我按經文字面解釋，認為「墮落前神選」合理，但其實只是很膚淺的理解，並沒有想到在這樣的命題下會得出「積極遺棄」這樣的立論。
實際上，我卻是支持溫和加爾文主義的。所以道理沒有通透，就會產生矛盾，很慚愧。
至於無法解釋之處，其實對我而言也不是多大的難處，我想我憑信心接受就是，總是相信上帝有無限的包容及慈愛。
感謝小小羊！
Posted by Allison at 2013年04月8日 18:12
『就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們』（弗1：4），
這句經文，是支持『墮落前神選』最強而有力的經文。
而且，經文語意是清晰的——–上帝的揀選，是在『創世之前』。
因此，就經文和邏輯上來講，『墮落前神選』，是有依據的。
可是，為何多特會議時，同屬加爾文主義陣營的那些先輩們，卻會採用『墮落後神選』呢？
詳細原因，因我資料有限，所以我不知道。
但我猜，有一個很可能的原因是：
墮落前神選說，並不是單單講述『揀選』而已，還包括『同樣強度』主張『遺棄』。
也就是說，墮落前神選說的人，他們不是只主張『上帝在創世前積極揀選』而已，更嚴重的是，他們也同樣強烈主張『上帝在創世前積極遺棄』。
我們注意看『就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們』這經文，
再比較『創世前揀選』和『創世前遺棄』，有沒有發現一些端倪？
事實上，這裡說的『創世前』，指的是『揀選』，而不是『遺棄』！
事實上，聖經提到遺棄論時，全部都放在『創世後』來講，沒有一個是放在『創世前』來講！
放在『創世前』來講的，只有揀選得救、基督救贖這類的『拯救論』，才會有『創世前』的經文。
可是一講到遺棄的相關經文，就沒有出現『創世前』之類的描述了。
『就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們』（弗1：4）
『基督在創世以前是預先被神知道的，卻在這末世才為你們顯現』（彼前1：20）
這兩句是很重要的『墮落前神選』的支持經文。
可是，這兩句卻只講『揀選論』、『救贖論』，不是講『遺棄論』。
『窯匠難道沒有權柄從一團泥裡拿一塊做成貴重的器皿，又拿一塊做成卑賤的器皿嗎？
倘若神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那可怒、預備遭毀滅的器皿』（羅9：21-22）
這段才是遺棄論很重要的支持經文。
問題是，這經文的遺棄論，是建立在『都是一團泥』（全然墮落）（所有人都是罪人）這基礎上，這是一種『創世後遺棄』的描述，而不是『創世前遺棄』。
也就是說，假使當初多特會議時，主張『墮落前神選』的人，他們不要用那種『創世前揀選，創世前遺棄』的主張，反而採取『創世前揀選，創世後遺棄』的主張的話，爭議可能就沒有了。
因此，以我個人看法而言，
講到『揀選』，我覺得『墮落後神選說』很難解通『創世前揀選』的經文；
可是，講到『遺棄』，『墮落前神選說』，也同樣難以解通聖經『創世後遺棄』的經文。
所以，假使要我個人來的話，我會修正這兩種理論的缺點，改成主張——-『創世前揀選，創世後遺棄』的理論。
我覺得這樣的理論，最符合聖經經文。
但是，這樣的理論，有很嚴重缺點，就是『邏輯上』不是很通。
因為，就邏輯上來講，既然有人是『創世前被揀選』，那麼，不就表示有人『創世前沒被揀選』？
這些沒被揀選的人，邏輯上來講，不就是被遺棄的嗎？
這就是我說的『邏輯不太通』。
問題是，聖經裡有時候，面對某些奧秘，就是真的會出現一些邏輯上很難理解的情形。
像三位一體、神人二性、、、，就是人類邏輯與理性很難理解的部分。
所以，我只能說，我個人目前功力與讀經心得，就是『創世前揀選，創世後遺棄』。
而這樣的理論，也完全符合『溫和加爾文主義』的模式—-積極揀選，消極遺棄（人被揀選，是上帝積極預定去計畫、引導來拯救；人被遺棄，是因為自己的罪，上帝只是消極預定去許可、任憑而已）。
但邏輯上如何使『創世前揀選，創世後遺棄』更合邏輯，我目前沒有辦法解決。
其實，有一個部分，我要提出來一下，就是———-『時間』。
我們人類是在『時間』裡面的，因為我們都是『創世後』才出現的受造物。
因此，我們的理解力，都是在『時間軸』的限制裡面。
在時間軸裡，時間是具有『過去』、『現在』、『未來』的。
問題是，『創世前』呢？
『時間』本身也是上帝的創造，可是當上帝創造出時間之前呢？
當宇宙一切都還沒被創造，時間尚未被創造之前，上帝已經存在。
那時候，上帝的運作，根本沒有時間軸的問題。
可是，那已經超出人類所能理解，因為我們不知道『沒有時間之前，時間的先後狀況』。
正因為只要是『創世前』，我們就很難用『時間』去理解（因為那時時間尚未出現），這也是造成我們在處理『創世前』與『創世後』經文的邏輯困難處。
這時，真的只能依據聖經說出『揀選是在創世前，遺棄是在創世後』這樣邏輯性不佳的論點。
可是，雖然邏輯性不佳，弟兄姊妹大家不妨用全本聖經去檢驗看看，看聖經裡講到『揀選』和『遺棄』，是不是我這種說法最能解通全本聖經。
結論來講，坦白說，我覺得『墮落前神選』和『墮落後神選』都有一些很難解通聖經的困難點。
所以，我嘗試提出一種比較特殊的論點，用來取代墮落前神選和墮落後神選，也就是————-創世前揀選，創世後遺棄。
這樣的理論，純屬分享，不是什麼真理，大家聽聽就好。
畢竟，我對於墮落前神選和墮落後神選這兩種理論，都覺得不容易合理解通全本聖經，我也無力用這二者中的任何一種理論來合理解通聖經，所以企圖另闢蹊蹺，提出一種談不上什麼亮光的理論，提供大家參考，大家聽聽便是。
Posted by 小小羊 at 2013年04月8日 23:45
雖是冷門話題，看完小小羊這樣分析，也有一些體悟。
另一個我原本支持「墮落前神選」的原因是因為想到上帝的全知全能，所以祂的計畫理當永遠「超前」。
現在再融合小小羊提出的「創世前揀選，創世後遺棄」，我的領受是：
就上帝的角度來看，祂在永恆裡早預定一切計畫，「超時間」（仿「超邏輯」造的詞，不嚴謹處請原諒）裡沒有時間先後差別，是人無法理解的奧祕；
就人能夠理解的角度來看，上帝因預知人的墮落，預備了救贖（揀選），這顯出祂的憐憫與慈愛；人墮落後，祂預備了審判（遺棄），這顯出祂的公義；
總而言之，是讓人更看到我們的上帝是全知全能、愛與公義的神。
如有謬誤請不吝指出。
Posted by Allison at 2013年04月9日 00:42
上帝的全知和預知本來是上帝的屬性，但是這類的屬性我們找不到理性上語言上的根據可以做內容的進一步的延伸推論，預知的部份是另一個大題目，並且上帝是不是「因為」預知而有預定，這最好不要太快做出結論。
回到救贖的主題，創世之前在基督裡揀選了我們，「使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵」，這是否表示這揀選的本質是和救贖直接相關的？那麼，沒有墮落又何來救贖？
我的解釋是「創世之前」是時間的關係，表明了上帝永恆的預定，所以這個「之前」同時有「某個時刻之前」與「超越受造的時間」之雙重意義。
這個「墮落之後」是不是同時也有「全部都墮落」的意思？針對墮落與揀選的論辯，原始動機應該是為了清楚明白誰被揀選，以及上帝揀選的目的，至於說創世之前不單是過去，更是屬於永恆的範疇，所以此學說是在基督教預定論的範圍。
以上。
Posted by 基督徒 at 2013年04月9日 23:53
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