一些圣经中失败的教育事例（一）：罗得家
圣经里得胜的例子，可以给我们激励；
圣经里失败的例子，也可以给我们警惕。
在亲子教育部分，我们透过一些圣经中失败的例子，一起来思考一些问题。
我挑的这些例子，父母大致都是敬畏上帝的人，但儿女却品德不佳。
有些，圣经有明确讲出原因，我们可以清楚得知；
有些，圣经没有明确讲，我们只能‘推测’一些可能的原因。
要先提醒一下，对于‘推测’的部分，我们了解一下即可，不要当成绝对真理。
罗得家
罗得是义人，敬畏上帝。
当上帝要毁灭所多玛、蛾摩拉之前，还特别将罗得一家救出。
但是，罗得获救之后，与女儿住在山洞里，后来两个女儿都与罗得乱伦，生下摩押与亚扪的始祖。
怎么会这样？
有一些可能的原因：
1. 父亲信仰很好，但母亲信仰可能不怎样
在家庭教育里面，父母双方信仰都很好，这是最好的。
毕竟，假使有一方信仰不太好，或是信仰很不好，对孩子就有可能产生不良的影响。
罗得敬畏上帝，但罗得的妻子在圣经里评价就不太怎样了。
罗得妻子的信仰状况，是否可能会造成两个女儿的信仰影响？
我们不知道。
但是，女儿受母亲影响、儿子受父亲影响，是很容易发生的现象。
所以，假使可以的话，尽量让自己的配偶也是信仰良好的基督徒。
然而，我们也必须注意，圣经里对妻子的信仰要求，和对丈夫的信仰要求，并不相等。
‘你们作丈夫的，也要按情理和妻子同住；因她比你软弱，与你一同承受生命之恩的，所以要敬重她’（彼前3：7）
这经文让我们看见，妻子是比丈夫软弱的。
事实上，在信仰里面，基督是丈夫的头，丈夫是妻子的头，
很多时候，妻子是透过对丈夫的顺服，来达成信仰。
以亚伯拉罕和撒拉而言，上帝不是直接领导撒拉，而是直接领导亚伯拉罕。
撒拉的信仰，是要透过对亚伯拉罕的顺服来达成。
所以在信仰上，这不是说妻子的信仰程度必须与丈夫相等、妻子都不能比丈夫弱，不是这意思，
而是说，妻子的信仰即使比较软弱也没关系，只要顺服丈夫、顺服上帝，就可以了。
所以，妻子可以教义没那么懂、圣经没那么熟，但只要丈夫信仰好，妻子跟随丈夫当头的领导，来教养子女就可以了。
2. 父亲信仰很好，但花太多时间在外面，太少时间在儿女身上
罗得在所多玛当地，是可以坐在城门口的。
‘那两个天使晚上到了所多玛；罗得正坐在所多玛城门口’（创19：1）
依当时的习俗，能坐在城门口的，通常都是当地长老级人物，而非泛泛之辈。
也就是说，罗得是有头有脸的大人物。
不仅如此，罗得也是为当地人的信仰忧伤的义人。
‘只搭救了那常为恶人淫行忧伤的义人罗得，因为那义人住在他们中间，看见听见他们不法的事，他的义心就天天伤痛’（彼后2：7-8）
换言之，根据圣经的描述，罗得是信仰良好的基督徒，也在社会上有参与，也对福音事工很关心。
但是，对自己的女儿呢？
圣经没讲。
可能不是那么在意，或是没花太多心力，或是认为教养孩子都是妻子的事。
但不管如何，他女儿长大后，信仰就是烂透了！竟会犯出乱伦丑事！
以后我们也会看见，这种‘父亲照顾外面，不太管家里儿女’（母亲也一样适用）的情形，常常都是儿女长大后变坏的祸端之一，基督徒父母不可不慎！
请注意，我不是说父亲花很多时间在外面，小孩就一定会变坏，请不要误解。
事实上，一个孩子变坏，常常都不是单一原因，而是多种原因。
有些父亲很忙碌，但依然很关心小孩，即使和小孩相处时间不多，但品质很好。
也有些父亲没工作，天天都和小孩在一起，但品质却非常差。
所以我们无法单单用和小孩相处的时间来衡量。
但是，话又说回来，父亲不太管家里小孩，只专注外面事务，确实也是一个很常见小孩变坏的重要因素。
3. 自私、不敬重长辈的个性
罗得是圣经定义的义人，也是上帝拯救的得救之人，
但是，这不是说他就是完美的无罪之人。
什么是义人？有两种定义：
一种是指‘奉公守法，社会上公认的好人’；
一种是指‘被上帝称义的得救者’。
罗得这两个条件都符合，但是，世界上没有任何一个得救者，是那种完美的无罪之人。
即使我们得救了，我们依然同时是罪人，会犯罪的人。
罗得也不例外。
罗得蒙受亚伯拉罕极大的照顾，他们二人是亲戚关系，亚伯拉罕是长辈，罗得是晚辈。
照理来说，罗得应该非常尊敬亚伯拉罕、非常谦恭才对，但事实上却不是这样。
圣经告诉我们，当他们一起居住时，二边都成为大群，这时发生了仆人相争之事。
仆人相争，主人知道了，当然要处理。
但是，罗得身为主人，圣经里没记述说他为此事做出什么处置。
正常情形下，他应该要责备仆人、禁止仆人去和亚伯拉罕的仆人相争、并应该考虑去向亚伯拉罕道歉以减少纷争误会情事。
但圣经都没有讲。
事实上，罗得可能根本没有这样做。
为什么？
因为后来是亚伯拉罕出面处理纷争，而且亚伯拉罕让罗得先选去处，而罗得硬就是挑好的地方去（挑那种像伊甸园一样棒的好地方），而不是客气让亚伯拉罕先选、或留好的地方给亚伯拉罕。
‘罗得举目看见约旦河的全平原，直到琐珥，都是滋润的，那地在耶和华未灭所多玛、蛾摩拉以先如同耶和华的园子，也像埃及地。于是罗得选择约旦河的全平原，往东迁移’（创13：10）
坦白说，依据这些经文与推测，罗得可能比较自私，而且也不太会敬老尊贤。
这样的个性，后来有没有改，我们不知道。
这样的个性，会不会影响儿女，我们也不知道。
但是，父母个性的缺点很容易会影响儿女的个性，这也是很常见的事实。
罗得两个女儿长大后，为和会和父亲乱伦？
因为她们怕‘没有人来’，导致她们会‘没有后代’。
因此，她们就灌醉父亲，和父亲乱伦，以便能怀孕生子。
某种角度来看，这也是一种自私（只想到自己）、不敬重长辈（不在乎长辈晚辈、不在乎一般善良风俗传统）的表现罢了。
4. 不良生活环境的影响
罗得一家虽然是基督徒，但住在淫乱的所多玛城，这对女儿是否有不良影响？
圣经虽然没有明讲，但从他女儿敢干出乱伦行为，我们几乎可以判定一定有被环境污染！
因为，所多玛本来就是以淫乱至极后来被上帝毁灭的。
环境对子女的污染，这不用是基督徒，我们也都知道。
孟子的妈妈，为了孟子的教育问题，不愿他被不良的环境污染，所以搬家三次的故事，我们都耳熟能详。
那么，基督徒住在环境不良之地，就一定会产生出行为不良的孩子吗？
不是的！
很多时候，住在哪里，未必是我们能决定的。
这时，只要好好信奉上帝，好好照圣经来养育子女，上帝一定会照顾，而且子女也未必一定会受污染。
但是，假使可以的话，真的要注意一下环境因素，因为小孩真的很容易受环境污染。
会污染小孩的环境很多，包括居住的城市、就读的学校、身边的朋友、、、。
父母对此必须关心，不得放任不理。
小孩被污染，学到坏习惯，都不可能是一天两天的事，而是经年累月、长期累积。
一个小孩，不可能突然变坏行恶，而事前都没有任何蛛丝马迹、行为偏差。
事实上，很多蛛丝马迹都已经非常明显而且众多，但一大堆父母依然毫无警觉、或视而不见、或毫不在意。
上帝对信徒的照顾，不可能让你的孩子在产生严重偏差之前，都没有任何提醒之声，问题是，有多少基督徒父母，有注意到这些讯息？
其实，很多严重偏差，假使在小偏差时就进行处理、矫正，日后要变成大偏差的机会就小很多。
等到大偏差才要来纠正，常常非常困难，甚至为时已晚。
所以，基督徒父母真的要很用心注意小孩周遭的环境污染问题啊！
太多基督徒父母只在意那种‘物质的环境污染’，花一大堆时间去吃生机饮食、担心这食物有污染、那饮水不干净，
但是，那种‘心灵的环境污染’，像各种不良的品德、不良的社会习惯，有多少基督徒父母非常在意呢？
罗得是义人，但他儿女长大后却犯出乱伦大罪。
为什么会这样？
真正原因，我们不得而知。
但是，透过一些思考与推论，我们可以从中学习，并且引以为鉴。
‘这些事都是我们的鉴戒，、、、并且写在经上，正是警戒我们这末世的人’（林前10：6、11）
愿上帝帮助我们
小小羊
小小羊弟兄您好：
感谢上帝借由您的文章来教导众弟兄姊妹，甚至是关于教育下一代的教导。自己是从慕道时就开始阅读您的文章，也分享给我太太一同学习，您的教导给了我们有很多的帮助，甚至是您所推荐的书籍也尽量买来阅读。
感谢主让我跟太太信主后才赐下产业，让小孩能一出生就有机会认识主，由于我们夫妻俩都是信主不到两年的基督徒，虽有意愿要以圣经原则来教养下一代，但这方面的认识还是很缺乏，不知小小羊弟兄是否有推荐的书籍？谢谢您！
期待您的文章能帮助更多弟兄姊妹来学习以圣经教育观来教育出敬虔的下一代。
愿主纪念您的摆上。
Posted by 乔治 at 2012年10月31日 17:37
我有听过刘三牧师讲过罗得的故事[彼后2:7]，我觉得很精彩：
http://www.youtube.com/watch?v=AK9D4OLez9c
而且很惊讶地听到牧师解说：
罗得为了不让两个天使落入所多玛人的手里任意而为，
竟然说：“我有两个女儿，还是处女，容我领出来，任凭你们的心愿而行…”
显示罗得的想法可能也因受到环境影响而扭曲了…。
Posted by 韵安 at 2012年10月31日 22:59
显示罗得的想法可能也因受到环境影响而扭曲了…。
答：
我对此持比较保留的态度。
基本上，假使罗得受当地污染，他的女儿不太可能到长大仍是处女。
他家道德标准应该算是高的，而且是有在教，有在管，而且是管很严的。
当时围在他家外面的，是有少年人在的，可见当地是年轻人在性方面就很败坏了。
并且，老年人一样在性的方面很败坏。
‘所多玛城里各处的人，连老带少，都来围住那房子’（创19L：4）
连老带少！
罗得愿意交出女儿任凭当地人处理，与其说是‘被当地污染’，还不如说‘为保护天使而宁可牺牲’。
罗得女儿的败坏，才是比较属于被当地污染的情形。
当她们还在正常状况下生活时，住在家里，还能受父母各种道德与约束管制。
可是当生活在特殊状况时，当各种约束丧失，心中受污染而导致的恶行，就可能开始出现。
Posted by 小小羊 at 2012年10月31日 23:59
各位弟兄姐妹大家好，
罗德的例子让我想到一个子女教养的问题，不晓得大家对于基督徒以信仰教育为主，在家教育小孩，有什么看法？最近小孩的幼稚园大肆庆祝万圣节，让我感到很忧心，但我又不能改变这个学校，所以才想到把自己小孩送到外面的学校到底是不是好事？
不晓得这个问题有没有稍微离题? 如果有的话，可以不用回应这个问题…
Posted by Rex at 2012年11月1日 08:44
1.不知小小羊弟兄是否有推荐的书籍？
答：
这部份比较不好意思，我没有什么推荐。
很多所谓“基督教教育”的书，其实都和坊间的心理学、教育学大同小异，加上一些圣经经文而已。
这些，我基本上是不认同的。
别的不讲，单单‘体罚’而言，心理学、教育学就是反对体罚，但圣经却明确告知父母必须体罚，不是吗？
以‘自尊’而言，这几乎都是心理学、教育学的主张，但这却不是圣经的主张，不是吗？
我不是说要凡事体罚、多严厉体罚、从不考虑小孩自尊心，不是这意思。
我的意思是：这些知识与观念，明明就是违反圣经的，我们如何吸收学习呢？
对我而言，我还宁可圣经箴言多读些还比较实际。
其实，对于教育，只要我们真心寻求圣经真理，那我们根本就不用担心。
父母自己，就是专家！
我有没有教错我的孩子？
http://www.chinesechristiandiscernment.net/pop_psychology/teach_wrong.htm
2.学校庆祝万圣节的活动
答：
一般而言，现今除非属于宗教学校，否则通常不会有强制参与宗教活动的情形。
好比：去庙里拜拜、禅七。
和宗教有关的活动，多半属于‘参观’。
好比：去庙里参观。
我个人立场是：
假使是要学生参与宗教活动，我会拒绝。
假使只是参观，我会让小孩参加，并告知正确信仰内容。
至于万圣节之类，其实比较偏向民俗、社会文化之类的活动。
虽然其中掺杂异教事物与观念，但面对‘学校’举办这种活动，我的立场是：
不主动参与，但不会强力制止。
不过，小孩要参加前，我会告知正确信仰内容，让他知道哪些是不合圣经。
然而，假使是‘非学校’，我就不让小孩参加了。
3.在家教育小孩
答：
假使可以，这是一个很好的做法。
事实上，我曾经很认真考虑过自学。
但是，实际上有很多困难点。
对我而言，主要是：
1.不可能凡事都父母自己来教，因为我们真的没办法不工作，而且也不可能什么都会。
2.小孩不可能都不和其他人接触，因为我们不是要培养出离群索居而不进入社会的小孩。
基督教不是出世型的宗教，而是入世型的。
所以，跑到山上离群索居的模式，并非理想。
既然要入世，我们就无法不让小孩和这社会的人、事、物接触。
即使明知那些是污染，但我们不是让他们活在无菌状态，而是要在有菌的世界存活。
培养出能在有罪人间，依然努力持守无罪的孩子，才是我们努力的方向。
所以，后来我们还是上小孩去上学。
但是，我们每天都会花时间和小孩聊天，知道他们活校生活点滴，并事实告知圣经对这些事的看法与做法。
有时，明知他们会受伤，但在父母注意的范围内，小孩受伤不是坏事，这可以让他们成长。
以我家哥哥而言，他常会说很多同学都怎样，也没事，
当然我们会不断教导基督徒就是不能那样，因为我们是分别为圣，别人可以我们就是不可以。
当然，言者谆谆，听者藐藐。
最近，他就被老师处罚。
他哭着说自己才做一次坏事，就被老师抓到，还被严厉处罚。
我们趁机再详细教导一次：
别人可以，上帝的小孩就是不可以！连一次都不可以！
上帝会管教！
很多东西，就是这样，面对各种错误与污染，我们要不断关注、不断教导、不断纠正。
不是要小孩活在无罪的环境，而是要他们能面对罪恶而能勇敢说不。
Posted by 小小羊 at 2012年11月1日 11:47
推荐一个圣经辅导的网站，里面有教养儿女的相关文章。
http://www.chinesebiblicalcounseling.net/parenting/main.htm
Posted by Simon at 2012年11月1日 12:25
罗得的两个女儿（长女和次女），在灭城的时候，她们仍与罗得同住，仍是处女（19：8），她们应该是已经许配了但还未过门。按近东律例，这是等同已经结婚了，所以罗得算是有‘女婿 ’。
另一个可能的解读：除了这两个女儿（长女和幼女），罗得还有别的已婚女儿们，她们不是和罗得同住的，是居住在城的另一处。所以，‘罗得就出去’（19：14）到她们的家去警告她们（的丈夫）。19：15 的‘在这里的’亦可以理解为“余下的”，即暗示罗得其他的已婚女儿们在天明的时候并没有来到罗得家。
无论那一个解读，这些女婿都不会好得去那里。由他们如何的轻看罗得的警告，就知道一二。
当时的主流文化，子女是没有拣选配偶的权柄，婚姻都是由父亲按排的。所以，这些女婿都是罗得为女儿们拣的，这是他作为父亲的一个重要责任。但在那个城，根本没有一个是“好人”，否则都不会全城尽毁。可惜的是，罗得似乎轻率这个责任。与亚伯拉罕相比，亚伯拉罕就对以撒的婚姻严格得多。
虽然今天是所谓自由恋爱时代，但基督徒父母对子女的婚姻仍是有一定的影响力。
希望作父母的，能够好好把守这一关。这算是作父母的最后一关，因为当子女结婚后，他们‘要离开父母要，与妻子连合，二人成为一体。’
Posted by mark at 2012年11月1日 13:52
不好意思,又错了…
我上面留言的那说法,没听刘三牧师没提到…
我记得是看GoodTV时无意间看到寇绍恩牧师讲道时说的…
sorry…混乱了…
Posted by 韵安 at 2012年11月1日 18:13
我想到了圣经里有“寡妇的两个小钱”这个故事，如果被错误引用，就会变成“神的教会需要寡妇的两个小钱，也需要有钱人的帮助”这个离开了圣经总原则的谬误。
这听起来非常合理而毫无破绽，却落入了人本主义神学的前提，仿佛上帝需要穷人和有钱人的奉献，而奉献的动机是以贫穷人的奉献精神为原则。穷人的奉献可以是荣耀的，却不等于肯定了所有依据此原则而奉献的富贵人都是敬虔爱神的。
或许捐献行善不好和罪大恶极的所多玛放在一起类比，但是就算是找不到一个义人，也不该以“行上帝旨意”为理由走向世俗的神学，这样教会无论有没有穷人或富人的存在，都失去了神的同在。
在教会阿们的不一定都是基督徒，很多佛教徒也认同“爱是恒久忍耐又有恩慈”。
Posted by 基督徒 at 2012年11月1日 20:04
我完全同意小小羊所说 ”很多所谓“基督教教育”的书，其实都和坊间的心理学、教育学大同小异，加上一些圣经经文而已。“ 有很多甚至是不合圣经的！千万不要一看到挂著“基督教”招牌的教养书就一古脑买来照本操课，害的是自己的孩子！
Tedd Tripp的"Shepherding A Child’s Heart"（Simon po 的网站中也有提到）是我看过最合圣经的教养书，完全以圣经为本，不搀杂世俗的心理学研究。我没有看过中文版翻译，不过从校园书房网站的简介看起来似乎还翻译得不错。全书教父母以圣经中揭示的两大教养工具—沟通与体罚（communication & rod）—为手段，透过了解并变化更新孩子内在的心意（教养的主要目的）来达到的外在行为的匡正（结出好果子）。书中对体罚的操作有实际的建议。作者使用的英文相当浅显易懂，可读性很高，建议英文程度尚可的兄姐可以参考原文（Amazon Kindle版才卖$4.99美元，合台币不到一百五）。配合书本作者还出版了一本Handbook，里面大量引用经文并对本文有更清楚的阐释，也很值得一读。这本书出版于1995年，作者在2008年出版了续集，叫做"Instructing A Child’s Heart"，也有中文翻译本，不过翻得很烂，不建议参考。
Posted by SN at 2012年11月2日 00:15
各位弟兄姊妹平安
关于书藉部份，改革宗出版社前阵子出版了一本以儿童为对象的书藉，《上帝行大事》
如果想了解该书的内容，可以到下面的网址了解一下。
http://www.crtsbooks.net/product/themightyactsofgod.aspx
以下有提供试读
http://www.crtsbooks.net/blog//files/d2012/%E4%B8%8A%E5%B8%9D%E8%A1%8C%E5%A4%A7%E4%BA%8B%E8%A9%A6%E8%AE%80–1-3%E7%AB%A0.pdf
| 检举 | Posted by Sentinel at 2012年11月2日 00:46
Tedd Tripp的"Shepherding A Child’s Heart"
我看过中文版的，书名是《子女心，父母情﹕从“心”教养孩子》
泰德崔普著、庞慧修译 ．台福传播中心出版
读了之后，让我对子女教育有不同的看法
子女是上帝赐给我们的产业，我们有责任管教，养育
但父母也需知道，我们管教的权柄是来自上帝，
必需以合乎圣经的教训，来进行管教．
不论是父母或子女，都是以神本为中心，
身为家长，必需以身作则，才能成为孩子学习的对象
不过对于书里第二部份，谈到具体应用，我就读得有点吃力了．
Posted by bluefish1215 at 2012年11月2日 12:50
以上各位弟兄姊妹的文章主要还是针对愿意"顺服"父母教导的小孩，仍而对于迈入青春期的孩子，因为贺尔蒙和环境的影响，有些会开始叛逆，完全不理父母的教导，不想与父母沟通，甚至刻意做父母伤心的事以挑战权威。面对家庭失序且孩子逐渐踏入社会缺乏教导，造成很多爸爸妈妈完全不知该如何是好….最近论坛报刊出一篇文章http://www.ct.org.tw/news/detail/2012-03156 内容是叙述一个基督教家庭，一个刚受洗长子青春期的叛逆故事，里面的父母面对这种方法的管教无效，只能以祷告祈求上帝亲自来改变小孩，而最后看见这个小孩仍走在主的道路中。
请问:面对青春期的孩子，圣经是否有提到有别于一般小孩的教养方式。作为一个父母的脚色，借着祷告，希望上帝亲自来带领小孩是否为一个适当的方法呢?
Posted by 孤子 at 2012年11月2日 13:19
青春期的叛逆故事、、、请问:面对青春期的孩子，圣经是否有提到有别于一般小孩的教养方式。作为一个父母的脚色，借着祷告，希望上帝亲自来带领小孩是否为一个适当的方法呢?
答：
我们要先有一个很重要的正确观念，就是‘努力尽本分，敬畏神主权’。
这句话很简单，园地常常讲，
但是，这句话非常困难！
而且，除非我们真正奉行这句话，我们很难获得真正的平安。
以教养儿女为例，当我们努力尽父母的本分，儿女就‘一定’会变成好人吗？就‘一定’会得救吗？
答案是否定的！
上帝没要求我们去扛起的责任，我们不要自己去认定那是我们的责任。
否则，这重轭没人能背得起！
上帝只要求我们努力尽本分，至于小孩未来会怎样，那是上帝主权领域了，已经不是我们责任了。
这种应用还很多，好比：
我已经努力对家人传福音，但家人依然不信，那我只能敬畏上帝主权，不需认为是自己责任。
我已经努力读书，但考试就是考不好，那我只能敬畏上帝主权，不需认为是自己的责任。
至于对青春期儿女，有个观念可以参考：
犹太人的成人，是满十二岁（约现今的国中一年级）。
从此之后，他们就把这孩子当成人看待，给予成人的尊重，但也要对方负起成人的责任。
当然，我们未必要如此奉行。
毕竟，每个时代不一样。
古代很多人十几岁就结婚生子，现今可不是那样。
但是，我们都会同意，青春期是孩子跨越‘成人与小孩’二个阶段的过渡时期。
既然是过渡，我们就必须善用智慧，依据每个孩子的状况，来决定教育方式。
有些孩子心智、生理成熟得早，我们可以较早用更多成人的方式来对待；
有些孩子心智、生理成熟得晚，我们可以较晚用更多成人的方式来对待。
以‘体罚’为例，圣经教导我们的是：
对小孩要体罚，可是到成人阶段，就没叫父母体罚了。
因此，在青春期时，体罚的次数与程度，当然要比儿童期时少。
另外，圣经也让我们看见对成人‘讲道理’的重要性。
其实，整本圣经，多半都在讲道理，不是吗？
所以，对于已经在逐渐进入成人阶段的青春期孩子，我们要花更多时间来对对方讲道理。
至于如何讲道理，就因人而异。
至于‘叛逆’，我们要分清楚青春期孩子触犯那个部分，是‘绝对真理’，还是‘相对领域’？
假使孩子触犯绝对真理，那还是要处罚，只是未必使用体罚；
假使孩子触犯相对领域，那未必要处罚，父母可以尊重，甚至可以让对方去尝试错误。
举例而言，青春期孩子假使触犯‘说谎’、‘作弊’，那这是绝对真理，必须处罚。
可是假使孩子是‘想晚睡’，那这不是绝对真理，我们可以考虑尊重，但提醒可能后果，并告知假使因此上课打瞌睡，我们不允许，还会处罚。
很多父母亲，对青春期小孩，在绝对真理部分，不够坚持；在相对领域部分，管得太多。
简单说，该管的不管，不该管的管一堆。
Posted by 小小羊 at 2012年11月2日 17:39
那时律法还没颁下来
就算乱伦也不是罪吧
Posted by E at 2012年11月3日 11:01
那时律法还没颁下来，就算乱伦也不是罪吧
答：
不是这么简单！
这有两个不同的层次思考：
1.圣经对这件事的定位
圣经对罗得女儿乱伦怀孕生子一事，定位是负面的，而且是咒诅性的。
他们生出的后代，是摩押和亚扪，这两个民族是邪恶的、被咒诅的。
“亚扪人或是摩押人不可入耶和华的会；他们的子孙，虽过十代，也永不可入耶和华的会。”（申23：3）
2.圣经从来没父母可以和子女婚配或生子的
即使从亚当夏娃时期起，顶多只有‘兄弟姊妹’之间可以，但从来没‘父母子女’可以的。
而且，兄弟姊妹间可以婚配，随旧约历史进展，已经越来越不是近亲。
到摩西律法颁布时，就更严格禁止近亲兄弟姊妹结婚了。
因此，罗得女儿与父亲乱伦一事，属于圣经做出之负评价，并无疑义。
Posted by 小小羊 at 2012年11月3日 12:00
圣经真的很难解，这让我想到另外一个著名的例子：
同样是创世纪，同样是乱伦，同样是用骗的，同样是为了传宗接代，
但《圣经》却是给他玛正评价，而罗得的女儿则是负评价。
目前手边找到的资料都没有说得很清楚，
只有简略说明他玛是为了履行她公公的承诺所以为义，
但别人不履行承诺，也不代表自己就可以犯罪吧？
为何《圣经》还是给他玛正评价呢？
Posted by 496540666 at 2012年11月3日 13:24
罗得的两个女儿是知道乱伦是罪，而且她们亦知道罗得是不会同意的。反过来看，如果她们（和罗得）不知道或不认为乱伦是罪，两个女儿就没有必要用计谋去使罗得醉酒与她们同寝。
其实，这个“摩西律法还未颁下来”情况，就如没有律法的外邦人一样。
罗马书第二章指出没有律法的外邦人，他们有内在的“是非之心”（＝良心＝律法刻在心中），这就叫他们知道乱伦是罪了。
这个内在的良心或多或少会反映在人所定的法律。罗得大约是2000BCE的人，与这个时代近似的有Code of Hammurabi，这是古代巴比伦的法典，约1800BCE。内中就有提及乱伦是一个罪行。
Posted by mark at 2012年11月3日 13:45
律法的功用是让人知道何为罪。
所以，律法颁布给人知道前，罪还是罪，并不能不算为罪。
律法是开民智、定刑罚，明确告诉人何为罪，并有与罪之大小相对应的处分。
就算是犯在律法颁布之前，也是不能逃避犯罪后所带来的罪的咒诅和报应的。
下一代既然是上一代淫乱而出，又如何叫下代子孙避免上代犯淫乱罪所带来的后果呢？
焉有上代行为不端，还冀望下代能有好的、端正的行为的果子之理呢？
所以，律法只是叫人知罪，并不是让你知道了，就可以救你了，世间绝无此理。
也不是律法颁布前，犯罪假装不知道就没事了，一样绝无此理。
别忘了！有上帝呢！
不是有句俗谚说：“举头三尺有神明吗？”
莫以为神不知、鬼不觉，人连神所造给人自己的良心对自己的审判都逃不过去，焉能避过神的震怒和刑罚？
Posted by 韵安 at 2012年11月3日 14:23
印度的下等阶级居住在什么地方，那里就是他们的全世界，中上阶级的后代去美国学到了高科技的知识，回到印度就有了不一样的世界。中国人有五千年的文化，那些最高级的知识份子卖的东西和菜市场卖的没什么不一样，中国人的世界观被民族文化限制而难以开展。今日印度的宗教思维流传到全世界，中国人知道佛教中国化不会有更好的结果，又回到了儒家和道家的思想。
中国人的世俗文化可以简单用“功名利禄”包含一切，父母可以为了升官发财不择手段，子女从家庭教育学不到什么好东西，有没有教养差别不大。可见只注重现世人生的物质主义在灵魂的发展上是极度欠缺的，最终的结果不是物质的身体上天堂，而是被出卖了的灵魂下地狱。
Posted by 基督徒 at 2012年11月3日 15:43
他玛的问题很复杂，我们就此打住，否则会和本篇主题‘教育’严重偏离。
我只简单提一下：
基本上，他玛和公公是‘姻亲’（非血缘）关系的乱伦；
这和罗得女儿和父亲的‘血亲’（直接血缘）关系，而且是父母子女关系的乱伦，
二者不可同日而语。
另一方面，我们可以看见一心为丈夫立后，不断等待又等待（可能守寡一、二十年）的善良媳妇，但公公却恶意对待，这也和罗得女儿的状况有很大差异。（罗得女儿可不是等待几十年）
我举一个例子：
犹大叫媳妇他玛回娘家，不是叫她取得自由身可以改嫁，反而叫她继续守寡，而且等很久，都不给她和小儿子完婚。
路得记的婆婆，是叫她媳妇们回娘家，而且可以再嫁，犹大却是叫媳妇继续守寡，不能再嫁。
犹大这种欺骗与恶待媳妇的状况，是非常糟糕的。
反而媳妇真的听从公公的命令，更显出顺服之心。
‘犹大、、、、就对他儿妇她玛说：“你去，在你父亲家里守寡，等我儿子示拉长大。”她玛就回去，住在她父亲家里。过了许久，、、、’（创38：11-12）
而圣经对他玛，并没什么谴责，反而多属称赞。（路得记引用他玛的例子时，就是称赞性质）
反而对罗得女儿乱伦一事，采取负面评价。
这也可以给我们一些思考方向。
还有一个要注意的是，不宜轻易用记叙性经文建立教义，建立教义要尽量用论述性经文。
解释记叙性经文，要尽量用论述性经文和圣经总原则来解。
时代背景，也必须考虑在里面。
暂时，乱伦议题就到此为止，大家不需再就乱伦议题提问或发表回应。
我们继续将焦点放在儿女教育议题上。
谢谢大家。
Posted by 小小羊 at 2012年11月3日 17:40
1）我看不见圣经给他玛直接的正面评价，但亦似乎没有负面评价。
38：26 这句说话，并不是圣经（作者）赞扬他玛，而是在这个叙述性经文中，犹大评他玛的话。
这二者是有分别的。
至于犹大的话，犹大并不是说，他认为他玛的所有行动是义的。
犹大却是说，对于为“家族留名”这事的执著，他玛是比他“更”有义，是一个“比较”。
“比较”可以是：他玛是义，犹大是不义。因为他玛对这事用的态度是进取，犹大则用逃避态度。
“比较”亦可以是：他玛是不义，犹大更是不义。因为他玛用瞒骗手段去为“家族留名”，而犹大本可以用正当手法去为“家族留名”但却不去行。
2）这件事情和罗得的两个女儿们事件有一个很重要的分别。
两个女儿与罗得的关系是“父亲－女儿”，无论是否为“家族留名”，他们之间的性行为就是乱伦，这是圣经贯彻始终的立场。
Code of Hammurabi 亦是针对父母和子女的性关系的。
但他玛与犹大的关系是“儿妇 －公公”，这就没有这般黑白了。正如当初神允许兄妹结婚，但后来禁止了。“儿妇 －公公”的关系亦好可能是相似，在某个特别的情况下（即“家族留名”），是允许的。所以，这并不是乱伦，他玛的罪亦没有罗得两个女儿的严重。
一个重要的参考是，按当时类似的法律，如赫人（Hittite）和亚述人（Assyrian）的法律，为“家族留名”的责任是公公或公公的其他儿子，这些性行为都不是乱伦。
（后来，历史发展到摩西时代，这个责任就收窄到丈夫的其他兄弟，而且是一个婚姻）
如果撇开他玛不是犯乱伦，余下就是她的行骗行为，这就和喇合为救两个探子而说谎这个情况相似。
请参看：基督教伦理：无条件绝对论：以说谎为例 （我不熟识园地文章，如果有其他更合适的，请小小羊给link）
总之，如果圣经给他玛正面评价，应该是因为她看重“家族留名”这事情，而不是因为她的行骗行为。
Posted by mark at 2012年11月3日 17:44
推荐一本用圣经辅导方式来教养青少年的书：青春的契机
该网页可以阅读林慈信牧师为此书写的序。
Posted by Simon at 2012年11月4日 10:57
给弟兄姊妹：
哎呀！我已经讲不要再针对乱伦部分做回应了，大家就不要再回应了啦！
在mark弟兄之后的乱伦回应，我通通都删除了。
为何留下mark弟兄的？
请大家注意一下回应时间：
Posted by 小小羊 at 2012年11月3日 17:40
Posted by mark at 2012年11月3日 17:44
这表示我在写规定时，mark弟兄也同时在写，所以他看不见我已经发表规定。
（常写回应的，会知道我在说什么）
我很看重秩序维护。
以议题控制而言，我会很注意议题方向是否会偏离主题过远。
为什么？
否则就会像这样，真要讨论下去，会没完没了。
毕竟，‘乱伦’这种议题，哪是三言两语可以讲清楚的？
结果，原本重点是‘子女教育’，后来变成一直讨论‘乱伦’，议题就偏得太远了。
园地文章，是很常被弟兄姊妹从网络进行搜寻，用来解决信仰问题的。
让回应和主题尽量保持密切相关，使搜寻到文章的弟兄姊妹，不管是读本文，还是读回应，都能密切读到他们要解决的问题，这样是很要紧的。
另外，稍微回答一下问题好了。
我说‘圣经对罗得女儿乱伦怀孕生子一事，定位是负面的，而且是咒诅性的。
他们生出的后代，是摩押和亚扪，这两个民族是邪恶的、被咒诅的。”
经文部分，我‘只’有限列举了一个例子：
“亚扪人或是摩押人不可入耶和华的会；他们的子孙，虽过十代，也永不可入耶和华的会。”（申23：3）
圣经对这句经文有解释原因，是‘因为你们出埃及的时候，他们没有拿食物和水在路上迎接你们，又因他们雇了米所波大米的毘夺人比珥的儿子巴兰来咒诅你们。’（申23：4）
是的，摩押被咒诅，‘出埃及时对以色列人的伤害’，当然是原因‘之一’，
问题是，这是原因的‘全部’吗？
摩押问题，不是只有创出利民申五经而已，还必须延伸到后面的经卷，包括后面的历史书与先知书的。
好比说，很多后面的经卷，都有记录摩押问题的严重。
士师记时代，就已经是五经之后了。
而大卫王、王国分裂时期，早已远离摩西五经的时代，但摩押问题一样很严重。
以赛亚书十五、十六章就记录上帝对摩押的咒诅（刑罚、负面评价、、、），而其中一个原因，是写‘骄傲’（赛16：6）。
耶利米书四十八章、另外以西结二十五章、阿摩斯二章也是对摩押负评价、咒诅、刑罚、、、，原因也不是单纯出埃及时的问题。
连到被掳归回之后，尼西米引用申命记经文，虽然也引用申命记原因，但其实他是更广义的引用。
我们要有一个观念：
上帝刑罚、咒诅一个民族，有时单看某句经文，会以为只有那个理由，其实不然。
很多经文，都会记录不同理由，因此我们必须综合一起来看。
否则所多玛被毁灭问题，新派会宣称不是因为同性恋，而是因为‘没有扶助困苦和穷乏人’（结16：49）。
我们当然同意，所多玛被毁灭，这当然是原因之一，但却不是全部原因，也不能使同性恋问题被排除。
其实，旧约圣经记录先祖状况，原因很多，其中之一是‘解释为何后代邪恶或受咒诅’。
灵恩派的祖先咒诅理论，是有部分圣经依据在的，只是他们将复杂议题过度简单化，变成违反圣经的东西了，所以我们当然不能接受，但这不表示祖先问题不存在。
别的不讲，单单‘基因’，我们就不能不承认这种东西是‘祖先与后代有密切关连性的’。
圣经里的种族很多，并不是每个种族都会记录其祖先来源，但为何摩押、亚扪会特别列出来？
很多解经书都会特别提到，上帝借此让人知道这两个种族的败坏，某种角度来说，是其来有自，因为他们的祖先就有问题。
Posted by 小小羊 at 2012年11月5日 11:57
以自身是站在“全然圣洁”的立场判断，就很容易产生意见不合的对方是全错或如果对就是全对的结果，但是以灵恩派全错的观点也很难解释为什么在灵恩派教会的基督徒还是可以有好的行为。
“罗得一家人的现况”和“历史的原因造成了以后的结果”这两者都是圣经的观点，后来可能出现的好行为并不能改变罪恶的历史，无论罗得是否下定决心要重新做人。好像我们信基督之前行过的罪恶之事，并不能以我们信基督为理由要求受到伤害的人非饶恕不可。
Posted by 基督徒 at 2012年11月6日 01:15
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