發問：消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎？（二）
問題：
如果沒有記錯的話好像在你的文章中是「積極預定，消極遺棄」的觀點，不知何故現在怎麼又換成「消極預定，消極遺棄」的觀點了呢？
我個人的觀點是預定和遺棄都是屬於上帝奧秘主權的範疇（既不主張積極也不主張消極），
我們不應該在它前面加上帶有個人感情色彩的限制性的詞彙，比如：所謂的積極消極這樣的詞彙。
加上這些的詞彙雖然看上去好像有些合理性（對人的理性來說），但仍然解釋不了上帝主權的奧秘，反而可能使問題更加複雜化，
甚至為阿民念主義開了方便之門。與其這樣倒不如就誠實地原原本本地說：
一個人的得救是上帝的預定揀選，一個人的墮落是上帝的許可任憑。至於祂是積極還是消極我們不知道，但無論如何祂不是罪惡的起源。
答：
你可能沒有理解清楚我的意思。
所謂『積極預定，消極預定』，是指『同時講得救與遺棄兩件事』：
『人得救是出於上帝積極預定（積極揀選），人下地獄是出於上帝消極預定（消極遺棄）』
可是，當我講『消極預定、消極遺棄』，這時，是在講『遺棄這一件事』：
人被遺棄，是出於上帝的消極預定，也就是消極遺棄。
換個方式講：
當我說『積極預定，消極預定』時，『積極預定』並不是『消極預定』；
當我說『消極預定、消極遺棄』時，『消極預定』和『消極遺棄』同義。
另外，我的標點符號，有時也可以幫助釐清文意。
一般而言，透過上下文，應該可以很清楚我講話的意思。
至於人意的問題，假使你覺得我講的東西，是出於人意，用人的感情，在上帝奧秘領域加上感情的詞彙，
那麼，或許你應該有能力解通我在那些文章裡所列出的經文？
也同時，你也應該有能力用聖經，來合理解通我上封信所提出的問題？
假使經文不知道的話，我送一個很簡單的（我發表的預定論文章裡，常會提到這段）：
大衛屬點民數，請問，
1.是出於上帝，還是出於魔鬼？
2.上帝激動魔鬼去害人（積極型態）？
3.魔鬼要害人，上帝同意（消極型態）？
積極、消極、主動、被動，都是不理想的詞彙使用，但我們沒有更好的辦法。
正如三位一體、三一神，都不是很理想的詞彙，但我們沒有辦法，必須用一個詞彙來描述。
這一個觀念，在我預定論的文章裡，已經講得很清楚。
或許你有能力可以用更好的詞彙，更好的講解，不妨分享一下。
至於你說的『一個人的得救是上帝的預定揀選，一個人的墮落是上帝的許可任憑，至於祂是積極還是消極我們不知道』
請問，前者和後者，都是上帝預定，但是，上帝的積極和消極程度，一樣嗎？
你不使用『積極』與『消極』這類的詞彙，難道你有更好的辦法，來描述二者間的差異？
還是你認為上帝非常積極主動去揀選人上天堂，也認真努力積極主動送人下地獄？
你真認為上帝是用同等的『強度』、同樣的『方式』，來進行得救與遺棄的處理？
還看不見自己論述的缺陷嗎？
假使你要走積極遺棄、極端加爾文主義的路，我沒有意見。
但假使你認真思考我問的問題，我不相信你還走得下去。
小小羊
想藉由這篇文章請教小小羊兄長一個有點相關的問題，也是我自己讀伯特納的基督教預定論後還是搞不太懂的問題:【墮落前神選】與【墮落後神選】說。
【墮落前神選】與【墮落後神選】的邏輯各是這樣：
墮落前神選：1.神預定未來創造的某些靈魂會上天堂，某些則下地獄–> 2.創造世界–>3.容許罪惡發生–>4.基督為已蒙揀選的人受死
墮落後神選:1.神創造世界–>2.容許罪惡發生–>3.神預定某些靈魂會上天堂，某些則任憑他們死在自己的罪惡過犯中–>4.基督為已蒙揀選的人受死
感覺起來，墮落前神選中也蘊含著積極揀選、積極遺棄的想法。而墮落後神選則很明險的是積極揀選、消極遺棄的概念。
我知道，持墮落前神選說的人，一百個加爾文主義者中也不到一個。而韋斯敏斯特信條中也持墮落後神選的概念(但似乎沒有去觸碰持墮落前神選說的人的敏感神經)。可是，墮落後神選一說要怎樣去解釋保羅的這句話：就如 神從創立世界以前，在基督裏揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵。
(弗1:4)。
感覺保羅在這裡講的是神創造世界前就揀選了我們(信徒)，那自然也有一部分人未蒙揀選。這裡的概念似乎是比較接近墮落前神選？
我想請教小小羊兄長，持墮落後神選一說，要怎樣合理解通以弗所書的那段話？
(當然，就算保羅真持墮落前神選，也正如奧古斯丁講的：神不欠人任何東西。或者用保羅自己的話講就是：你這個人哪，你是誰，竟敢向 神強嘴呢？受造之物豈能對造他的說：「你為甚麼這樣造我呢？」 窯匠難道沒有權柄從一團泥裏拿一塊做成貴重的器皿，又拿一塊做成卑賤的器皿嗎？ (羅9:20~21))
Posted by Brian at 2012年10月19日 17:44
給Brian：
墮落前神選說與墮落後神選說，是比較艱澀冷僻的領域。
基本上，除了神學探討的價值以外，真正的價值不多。
所以基本上唐牧師不講述這種分類，一般講述歸正神學的書籍不介紹，我也不介紹。
事實上，這兩種分類已經太過深入，超越聖經足夠經文支持，進入推論領域，而且都有各自的困難點。
由於這種分類已經很冷僻，所以我也不知道如何解通與回答。
暫時我是覺得，目前單單做出『積極』、『消極』的分類，已經非常足夠，不需太探究很冷僻且聖經支持不足的部分。
Posted by 小小羊 at 2012年10月19日 18:02
神學詞彙有它的用途，但亦有限制，有時亦會引起誤會。以積極消極詞彙為例，不同人常有頗大差異的理解，所以每次用這等詞彙，通常亦要同時解釋一番。
「預定論」是系統神學的題目，而系統神學是建立在聖經神學之上。所以，我個人比較傾向用聖經神學作切入點，即是盡可能用聖經內已經有的詞彙，例如「引導」、「揀選」、「任憑」。（其實， 「引導」和「揀選」等詞本身已經含有積極的成分，而「任憑」亦含有消極成分。）一旦有某個詞彙被提出來，總可以有一段經文作詞彙的背景，這就比較容易討論和明白。
Posted by mark at 2012年10月19日 22:09
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