发问：消极遗弃能解通韦斯敏斯特信条吗？（二）
问题：
如果没有记错的话好像在你的文章中是“积极预定，消极遗弃”的观点，不知何故现在怎么又换成“消极预定，消极遗弃”的观点了呢？
我个人的观点是预定和遗弃都是属于上帝奥秘主权的范畴（既不主张积极也不主张消极），
我们不应该在它前面加上带有个人感情色彩的限制性的词汇，比如：所谓的积极消极这样的词汇。
加上这些的词汇虽然看上去好像有些合理性（对人的理性来说），但仍然解释不了上帝主权的奥秘，反而可能使问题更加复杂化，
甚至为阿民念主义开了方便之门。与其这样倒不如就诚实地原原本本地说：
一个人的得救是上帝的预定拣选，一个人的堕落是上帝的许可任凭。至于祂是积极还是消极我们不知道，但无论如何祂不是罪恶的起源。
答：
你可能没有理解清楚我的意思。
所谓‘积极预定，消极预定’，是指‘同时讲得救与遗弃两件事’：
‘人得救是出于上帝积极预定（积极拣选），人下地狱是出于上帝消极预定（消极遗弃）’
可是，当我讲‘消极预定、消极遗弃’，这时，是在讲‘遗弃这一件事’：
人被遗弃，是出于上帝的消极预定，也就是消极遗弃。
换个方式讲：
当我说‘积极预定，消极预定’时，‘积极预定’并不是‘消极预定’；
当我说‘消极预定、消极遗弃’时，‘消极预定’和‘消极遗弃’同义。
另外，我的标点符号，有时也可以帮助厘清文意。
一般而言，透过上下文，应该可以很清楚我讲话的意思。
至于人意的问题，假使你觉得我讲的东西，是出于人意，用人的感情，在上帝奥秘领域加上感情的词汇，
那么，或许你应该有能力解通我在那些文章里所列出的经文？
也同时，你也应该有能力用圣经，来合理解通我上封信所提出的问题？
假使经文不知道的话，我送一个很简单的（我发表的预定论文章里，常会提到这段）：
大卫属点民数，请问，
1.是出于上帝，还是出于魔鬼？
2.上帝激动魔鬼去害人（积极型态）？
3.魔鬼要害人，上帝同意（消极型态）？
积极、消极、主动、被动，都是不理想的词汇使用，但我们没有更好的办法。
正如三位一体、三一神，都不是很理想的词汇，但我们没有办法，必须用一个词汇来描述。
这一个观念，在我预定论的文章里，已经讲得很清楚。
或许你有能力可以用更好的词汇，更好的讲解，不妨分享一下。
至于你说的‘一个人的得救是上帝的预定拣选，一个人的堕落是上帝的许可任凭，至于祂是积极还是消极我们不知道’
请问，前者和后者，都是上帝预定，但是，上帝的积极和消极程度，一样吗？
你不使用‘积极’与‘消极’这类的词汇，难道你有更好的办法，来描述二者间的差异？
还是你认为上帝非常积极主动去拣选人上天堂，也认真努力积极主动送人下地狱？
你真认为上帝是用同等的‘强度’、同样的‘方式’，来进行得救与遗弃的处理？
还看不见自己论述的缺陷吗？
假使你要走积极遗弃、极端加尔文主义的路，我没有意见。
但假使你认真思考我问的问题，我不相信你还走得下去。
小小羊
想借由这篇文章请教小小羊兄长一个有点相关的问题，也是我自己读伯特纳的基督教预定论后还是搞不太懂的问题:【堕落前神选】与【堕落后神选】说。
【堕落前神选】与【堕落后神选】的逻辑各是这样：
堕落前神选：1.神预定未来创造的某些灵魂会上天堂，某些则下地狱–> 2.创造世界–>3.容许罪恶发生–>4.基督为已蒙拣选的人受死
堕落后神选:1.神创造世界–>2.容许罪恶发生–>3.神预定某些灵魂会上天堂，某些则任凭他们死在自己的罪恶过犯中–>4.基督为已蒙拣选的人受死
感觉起来，堕落前神选中也蕴含着积极拣选、积极遗弃的想法。而堕落后神选则很明险的是积极拣选、消极遗弃的概念。
我知道，持堕落前神选说的人，一百个加尔文主义者中也不到一个。而韦斯敏斯特信条中也持堕落后神选的概念(但似乎没有去触碰持堕落前神选说的人的敏感神经)。可是，堕落后神选一说要怎样去解释保罗的这句话：就如 神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。
(弗1:4)。
感觉保罗在这里讲的是神创造世界前就拣选了我们(信徒)，那自然也有一部分人未蒙拣选。这里的概念似乎是比较接近堕落前神选？
我想请教小小羊兄长，持堕落后神选一说，要怎样合理解通以弗所书的那段话？
(当然，就算保罗真持堕落前神选，也正如奥古斯丁讲的：神不欠人任何东西。或者用保罗自己的话讲就是：你这个人哪，你是谁，竟敢向 神强嘴呢？受造之物岂能对造他的说：“你为什么这样造我呢？” 窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑贱的器皿吗？ (罗9:20~21))
Posted by Brian at 2012年10月19日 17:44
给Brian：
堕落前神选说与堕落后神选说，是比较艰涩冷僻的领域。
基本上，除了神学探讨的价值以外，真正的价值不多。
所以基本上唐牧师不讲述这种分类，一般讲述归正神学的书籍不介绍，我也不介绍。
事实上，这两种分类已经太过深入，超越圣经足够经文支持，进入推论领域，而且都有各自的困难点。
由于这种分类已经很冷僻，所以我也不知道如何解通与回答。
暂时我是觉得，目前单单做出‘积极’、‘消极’的分类，已经非常足够，不需太探究很冷僻且圣经支持不足的部分。
Posted by 小小羊 at 2012年10月19日 18:02
神学词汇有它的用途，但亦有限制，有时亦会引起误会。以积极消极词汇为例，不同人常有颇大差异的理解，所以每次用这等词汇，通常亦要同时解释一番。
“预定论”是系统神学的题目，而系统神学是建立在圣经神学之上。所以，我个人比较倾向用圣经神学作切入点，即是尽可能用圣经内已经有的词汇，例如“引导”、“拣选”、“任凭”。（其实， “引导”和“拣选”等词本身已经含有积极的成分，而“任凭”亦含有消极成分。）一旦有某个词汇被提出来，总可以有一段经文作词汇的背景，这就比较容易讨论和明白。
Posted by mark at 2012年10月19日 22:09
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