发问：1.上帝可以积极消极两条路线都预定？2.为何神要罪从亚当传下来？3.如果挪亚一直不肯造方舟？
问题：
1.如果我有两条路可以选择，我一定只能选择一条，那不管我选择的或没有选择的都是上帝的预定（消极预定)，可以说我已经选择的那条是预定的（消极预定)，而没有选择的那条是没预定的？所以上帝是不是非常有可能预定（消极预定)我两条都可能选？只差在我的自由意志选择哪一条？
2.为什么神要让罪从亚当传下来？祂可以选择不要啊！原因就是生养众多来荣耀祂吗？或者让人深刻体会离开祂的痛苦进而珍惜祂的爱？
3.上帝可以选择介入或尊重人的自由意志的话，假使诺亚一直不肯顺服去造方舟，上帝就会千方百计要他造方舟而不再尊重他的自由意志？如此的话圣灵的感动有可能只是先做提醒的动作，然后在我们决意不听的情况下采取尊重自由意志囉？所以圣灵会催逼到我们顺服为止，也会尊重我们提醒一下就消失是吗？
答：
1.我用一个例子来讲好了：
在天堂的大门‘前面’，我们只看见一个招牌，上面写了一句话：
‘信耶稣必得永生’
进了天堂‘之后’的人，转过头来看大门，会看见大门里也有一个招牌，写了一句话：
‘凡预定得永生的都信了’
这样的预定与自由意志观念，是否比较清楚了？
你根本不太可能‘事先’就知道上帝的预定到底是什么的，你只能‘事后’知道而已。
另外，不可能上帝对你两条路线都同时预定，没那回事。
更不可能上帝对你预定两条路线，然后由你的自由意志决定哪一条。
若是如此，那就不是预定论了。
2.像这类问题，我还可以问更多问题：为什么上帝要造人？为什么上帝要七天造人，而不是三天造人？
这种问题，根本没有意义，因为圣经根本没讲。
上帝不讲的东西，我们不可能知道答案，只能上天堂后再问而已。
我们回答一切问题的答案，都必须回到‘圣经’来，圣经是一切信仰答案的唯一根据。
圣经‘直接讲’的，我们都可以答；
圣经‘间接讲’的，我们都可以推论；
圣经直接和间接‘都不讲’的，我们连问都不用问，因为没有意义，表示那是上帝禁止我们去问的问题。
我举个例子，有人问：
上帝创造人类之前，祂在干什么？
加尔文在基督教要义一书里说：
祂在为问这种问题的人预备地狱！
这是笑话，但也显示出我们问到‘上帝意志’问题时，要很小心，不要过度好奇。
我要提醒再提醒：
涉及上帝意志奥秘的问题，不能随便乱想乱问，放任自己好奇心，切记切记！
圣经只告诉我们，罪不是上帝创造，也不是祂积极预定。
而一切万事万物，都可以荣耀祂。
祂确实可以选择不让亚当犯罪，在亚当要犯罪时派狮子去撞倒他，使亚当醒悟过来。
但上帝决定消极许可任凭亚当去犯罪，因为‘祂的美意本如此’（太11：26）。
但若继续追问：“为什么？”，那就不行了，我们已经大胆碰触上帝奥秘的旨意领域了。
3.你问的“假使挪亚不顺服”，根本就是不存在的问题。
我们不能一直问这类‘不存在’的问题。
你只能找‘存在’的问题来问。
否则的话，我们也可以继续问‘不存在’的，像：
耶稣如果和抹大拉的马利亚结婚、耶稣如果有小孩、耶稣如果七十岁才死、、、、。
这种‘不存在’的问题，问不完了！
基督徒要用心去学习‘显明在圣经里的真理’，
不是花一大堆时间去乱想一堆‘圣经不存在的东西’。
所以，今天你举挪亚的例子，是严重错误，因为圣经对挪亚已经下定论了。
但是，假使你是问‘个人’，那我倒是可以回答：
上帝会‘不断感动你’，感动到你‘心甘情愿’用自由意志去达成祂的使命。
一个女孩，本来不喜欢一个男生，后来男生一直很努力追求、终于感动女生爱上男生了。
请问，这有违反女生的自由意志吗？
‘一见钟情’才叫合乎自由意志吗？
但是，反过来讲，圣灵有时是会被消灭的。
祂对你的感动，是可以被消灭的。
上帝可以选择‘继续不断感动你’，也可以选择‘不再继续感动你’。
这是祂的主权，而且全是祂的预定，但我们事前无法知道祂预定的内容。
然而，话又说回来，虽然我们无法清楚知道上帝隐密的旨意，但是，我们可以清楚知道上帝显明的旨意。
上帝显明的旨意，就是圣经。
依据圣经的规定而行，上帝就必带领我们走在正路上；
偏离圣经的教导，我们就不可能走在正确的隐密旨意上。
我再讲一次：
有些问题，可以用‘我们个人’的状况来发问，但不能用‘圣经人物’来发问。
以你问的‘不顺服’这议题为例， 你可以用‘假使我不顺服’来发问，但不能用‘挪亚不顺服’、‘耶稣不顺服’这类的状况来发问。
小小羊
1. 在人面前，从来都只有两条路。一是窄路，是正路，是通往永生的。二是阔路，是歪路，是通往灭亡的。
人有自由意志去选择那一条路。当一个人听见福音，他选择走窄路来回应，这是（积极）预定。当另一个人听见福音，他选择走阔路来回应。神是容许的，神任凭这个人拒绝祂的邀请，这是（消极）预定。而神对走在阔路的人仍会不断的呼唤，只要这人仍活在世上，他仍可以悔改接受神的邀请走回窄路。
“预定”的目的是叫基督徒在世上生活对救恩有把握 、有盼望。正如“一次得救，永远得救”的救恩，目的是叫基督徒的信心得坚固，而不是给人一个借口去故意犯罪作恶。
关于预定，罗马书八章下半部分有清楚和精彩的阐明！先注意两点：
一）预定论牵涉人的自由意志（人论）和神的主权（神论），而耶稣基督作为中保，他的神人二性正好表达这个神学！换言之，可以以基督论作为了解预定论的基础。（29节）
我建议从这方面入手。耶稣基督在世上的一生都是“预定”的，例如他怎样的死都是清楚的预先记载在旧约圣经。耶稣基督并不是扯线木偶，他选择顺服天父，他愿天父的旨意成就….。
（基督徒固然不是等于基督，但要效法基督，活出基督。其实，末世论、教会论等都是建立在基督论之上）
二）基督徒在神的预定下，万事都叫他得益处！（28节）
历世历代亿万人都作出不同的选择，在千丝万缕错综复杂的互相影响下，爱神的人总是得益。
2. 为什么神不否决亚当运用自由意志去犯罪？这问题和“神当初创造亚当，为什么要给他自由意志？”是一样的。
如果神禁止亚当第一次犯罪，除非神不断的禁止下去，否则亚当还是会到第n次去犯罪。而不断的禁止就等于收回人的自由意志，没有自由意志的人就是机器人或扯线木偶。但人是按神的形像样式所创造的，所以不会是机器人。
“神让罪因亚当而进入世界”的其中一个结果，就是神叫人得荣耀！（31节）。这荣耀就是：成为享有永生的神的儿女。
罗马书五章14－21亦有相关的要点：
一）亚当是基督的预像。“亚当的罪传下来”是“基督的义归于人”的预像。
二）神容许亚当去犯罪，而神又叫恩典‘更多’‘加倍’地临到。这就是说，末后的亚当所成就的，不独是将第一个亚当所作的来个180度反转，而且是‘更多’‘加倍’的。如果只是仅仅反转，人只能够重回伊甸园。但基督所成就的恩典，远超过伊甸园！
三）这恩典就是叫人因耶稣基督而得永生。
3. 我估计挪亚应该不是你最关心的吧？而你用“我们”二字，应该是指基督徒而不是非基督徒。
对于一个基督徒，自这个人被圣灵重生后，圣灵就永久内住在我们心里，祂会不断的作工。其工作之一就是感动。当然我们不应消灭祂的感动，但就算我们不听话，祂还是会继续工作，不断摧迫我们认罪，不断替我们祷告，一直到神永恒的旨意完完全全成就为止。
Posted by mark at 2012年09月15日 08:57
小小羊回答得真好，
清楚明了、言简意赅，把五个唯独一次讲清楚，
愿这荣耀归向我主耶稣基督、耶和华我的神!!
Posted by Billows at 2012年09月15日 12:11
我举个例子，有人问：
上帝创造人类之前，祂在干什么？
加尔文说：
祂在为问这种问题的人预备地狱！
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这语出奥古斯丁，不是加尔文。
奥古斯丁也不是这么说。
他是说“为那探究奥秘者准备地狱”，但这是他引玩笑者的话，他自己不这么回答提问者。
请版主参考。
Posted by DDMH at 2012年09月17日 22:59
感谢DDMH提醒，我已经将‘加尔文说’改写成‘加尔文在基督教义一书里说’。
奥古斯丁对此问题确实主张用‘不知道’来回答，而不用‘为发问者准备一个地狱’这种玩笑性的方式来回答。
但是，加尔文不仅采用这种回答，而且也同意此种回答，并且他是用严肃的看法来看待此回答。
“其实，上帝为试验我们心的谦虚，特地使这事讳莫如深，所以我们用不着去探究。某次有一个嘲笑宗教的人以开玩笑的态度问一位虔敬的老人，上帝在创造世界以前，究竟在做些什么事。这老人回答得很妙，他说上帝那时正在为过于好奇的人造地狱。这一严肃的警告，应当足以阻止许多想入非非的人，妄作无益的空想。”
（基督教要义第一卷第十四章）
加尔文对上帝与真理的维护，在基督教要义一书里，有时会用愤怒、严厉、凶悍的态度来谴责某些人与议题。
Posted by 小小羊 at 2012年09月17日 23:37
我以为，这个问题并不是一个难题，或者发问者的发问态度不正确吧？
问：“上帝创造人类之前，祂在干什么？”
答：上帝在第六天造人。那前五天，祂是在创造世界。
问：“上帝在创造世界以前 ，祂在干什么？”
答：圣经有两处经文可以帮助我们了解。
一）‘起初， 神创造天地。’ （ 创世记 1:1）
神创造天地。祂在创造地之先，祂在创造天。 天地的天，希伯来文是shamayim，是一个复数。圣经其它经文亦有翻译为诸天。这复数暗示天所指向和包括是甚广泛的。这字不单是指我们现今科学称呼的那个大气层、太阳系、银河系或宇宙。在犹太人的观念中，天也是指一切眼不能见、不能被知道、不能被掌握、不能被参透的部分。狭意是指天堂（＝神之居所），广意是指整个灵界的领域，包括天使等。
这就是说，除了蓝色的天空和白云之外，希伯来人看不见亦不知道在这蓝天白云之上的是什么，于是也称呼为天，包含的不独是那个太阳系或银河系，而也是那个不能触摸和看见的领域（＝灵界）。
所以，神在创造这个物质世界之前，祂在创造一个非物质的灵界（如天使、天堂、地狱等）。
二）‘就如 神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵；又因爱我们，就按著自己的意旨所喜悦的，预定我们借着耶稣基督得儿子的名分， ’ （ 以弗所书 1:4－5）
看这两节和随后的数节，神在创立世界以前，祂在做拣选和预定的工作！
小结：如果将这两处经文联合来作回答，上帝在创造世界以前 ，祂在创造灵界，亦在拣选和预定。
而‘上帝那时正在为过于好奇的人造地狱。 ’的好奇并不是问题，但过份就是僭越本份，是形容一个目中无神的自高之人吧？所以，“上帝那时正为这(消极)预定的人创造地狱”这话是颇合理的推论。
Posted by mark at 2012年09月18日 09:28
感谢DDMH提醒，我已经将‘加尔文说’改写成‘加尔文在基督教义一书里说’。
奥古斯丁对此问题确实主张用‘不知道’来回答，而不用‘为发问者准备一个地狱’这种玩笑性的方式来回答。
但是，加尔文不仅采用这种回答，而且也同意此种回答，并且他是用严肃的看法来看待此回答。
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谢谢版主的回应与雅纳拙见。但我还是想表示以下意见：
1.无论是加尔文或加尔文所敬重并师从的奥古斯丁都没说上帝“在为问这种问题的人预备地狱”。说上帝在为问这种问题的人预备地狱，过于严苛不合理，因为有人是单纯以其因果思考发问（如小孩），而因果思考能力为上帝所赐。加尔文并非如版主所言，以此回答而且严肃看待此回答。加尔文所拒斥者不是所有问此问题的人，而是刻意以此类问题渎神的不敬虔者与悖逆者，因而要注意不要把加尔文苛薄化。
2.有关预定论，我的意见是：预定论不等于预定的启示。圣经确实有有关预定的启示，但圣经没有“预定论”。预定论是一种理论，它不等于预定的启示。凡要把圣经的预定启示讲成一种清楚的“预定论”者，很难不犯强说不知道之事的错，如上面mark的贴文，那已经说过头了。在我看来，许多加尔文主义者（某个意义上我也是）的问题不在宣讲预定的启示，而坚持他们自以为是的“预定论”；凡不像“他们的”预定论那样讲预定启示者，他们都否定，这是他们很大的问题，当然也为教会制造扰人的问题。
以上两个拙见，请参考。
谢谢您为主摆上与付出的辛劳，愿上帝继续使用您以及您的网站荣耀祂！
Posted by DDMH at 2012年09月19日 09:06
给DDAM：
1.加尔文并非如版主所言，以此回答而且严肃看待此回答。、、、
答：
加尔文的意思是不是像我讲的那样，我想，我回应里直接附上的加尔文基督教要义的内容，应该已经很清楚了。
“其实，上帝为试验我们心的谦虚，特地使这事讳莫如深，所以我们用不着去探究。、、、这一严肃的警告，应当足以阻止许多想入非非的人，妄作无益的空想。”
所以，不需再讨论了。
对于恶意者，那当然不用讲，因为不需将圣物给狗。
问题是，对于稚嫩者，适时给予严肃警告，并非不妥。
幼儿玩火，需要的，未必是好言相劝，反而严厉警告，或许还比较妥当。
毕竟，对某些领域保持戒慎恐惧、有颗敬畏之心、知道某些界线不宜越过，并非坏事。
2.关于预定论与预定的启示
答：
是的，预定论并非直接等同于上帝预定的启示。
圣经也确实没有直接写出预定论这词汇。
但是，这不表示依据全本圣经来归纳出的预定论，就不是依据启示所做出的整理与归纳，也不表示这样得出的预定论就丧失可信性与真理性。
正如‘原罪’、‘三位一体’、‘耶稣基督神人二性’，这也不是圣经直接就有这类词汇，但却是正确的教义。
也确实没错，即使是这类教义，依然有模糊地带，各种理论也会有些差异，
但是，我们也不能不同意，即使如此，持守这些教义者，依然有很大的大家都同意的部分。
至于“许多加尔文主义者的问题不在宣讲预定的启示，而坚持他们自以为是的“预定论”；凡不像“他们的”预定论那样讲预定启示者，他们都否定，这是他们很大的问题，当然也为教会制造扰人的问题。”。
假使这是指我上面讲的‘差异部分’，我想，这在‘极端加尔文主义者’，是很常见的情形。园地对极端加尔文主义者，已有过批判，在此不再多说。
假使这是讲我上面讲的‘共同部分’，那我并不同意，因为这就像坚守原罪、三位一体、耶稣神人二性的人，我们不能因此就说他们过于坚持、就是问题、为教会制造困扰人的状况。事实上，否定、偏离这些教义的人，才是该被纠正的。
至于错解预定论的，那就不用讲了。这就像错解三位一体一样，本身就有问题。这时，需要被纠正的，当然是这些错解者。
发问：神学教授会不会误解预定论、教错预定论？
错误的原罪、三位一体、基督神人二性、预定论、因信称义、、、教义，我们通通都必须修正。
正确的这些教义，我们通通都要持守。
是不是正确，用全本圣经检验就知道了。
关于mark弟兄部分，我不认为他说过头，也不认为那是强说不知道的事。
他只是提出另一种回答，而这回答也确实是依据圣经来回答的。
当然，我觉得mark弟兄这样的回答，并无法真正解决发问者的问题，
因为发问者听到这样的答案，会继续问下去，永无止境。
类似的状况，约伯记可以给我们参考。
约伯对自己遇到的苦难，向上帝提出很多问题。
有趣的是，上帝对约伯的回答，却‘不直接回答他的问题’，反而诉诸其他领域。
也就是说，有时，让发问者知道‘该止步了’，或许是很好的答案。
当然，这不是说对发问者的每种问题，都轻易诉诸‘止步’来停止。
因为若是如此，那就变成什么都不用回答了。
但是，涉及某些上帝奥秘、上帝神圣主权领域，我们确实必须保持这种敬畏之心，知道某些领域不能放任好奇心去碰触。
上帝的‘至高神圣’，是不管稚嫩的、健壮的，所有弟兄姊妹都必须时时保持的观念。
人的好奇心，必须伏在上帝之下，而不是上帝要伏在人的好奇心之下。
假使人可以放任好奇心狂奔，到凌驾在上帝之上，那就变成放纵私欲了。
对DDMH弟兄的议题，就到此为止，请大家都不需再发言。
Posted by 小小羊 at 2012年09月19日 10:11
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