關於韋斯敏斯德信條的條文內容問題討論
關於韋斯敏斯德信條的條文，有任何疑惑、問題與讀不懂之處，都可以到本篇文章進行發問與討論。
親愛的前輩您們好:
這信條我依然還在讀，但其前言有讓我有些不解之處:
經過三年的討論，議會於1646年12月完成了韋斯敏斯德信條，供日後議院及議會之用。信條的內容完整、精確、簡潔、平衡，每一個句子都經過小組的討論及公開的辯論，參與者陣容之堅強也屬罕見。信條於數個月後加入聖經的章節引證，是年六月得到議院的批准。
雖然在英國此信條所獲得的公認只到1660年，但它深受清教徒的愛戴，在蘇格蘭也為議會及議院所接納；後來隨著新大陸的移民而傳入北美洲，是在英、美的長老派及北美的公理會與浸信會中最具影響力之信條。
為何"此信條所獲得的公認只到1660年"??
我的教會是地方教會，但不是李常受的召會。
想問的是:我們的路線會有問題嗎??
Posted by 教會的小子 at 2011年03月22日 12:17
1.為何"此信條所獲得的公認只到1660年"??
答：
這牽涉到當時複雜的英國歷史。
宗教改革在英國，是經過很曲折複雜的歷史，才逐漸成形的。
英國國王有些是天主教，有些是基督教。
但即使是基督教，有些其實是掛名，有些對清教徒很反感。
蘇格蘭受加爾文影響很深。
但英格蘭則很複雜。
韋斯敏斯特信條是清教徒色彩很濃的信條。
後來的國王，未必理會。
特別是後來英國都以聖公會為主，英國國王取代教皇，成為教會領導者。
這時，就更不容易接受韋斯敏斯特信條了。
反而是受到迫害的清教徒，到了美國之後，繼續使用韋斯敏斯特信條，並傳至世界各地。
2.我的教會是地方教會，但不是李常受的召會。
想問的是:我們的路線會有問題嗎??
答：
地方教會，有兩種意思，
一種是指『聚會所』，另一種是指『國語禮拜堂』。
你應該是國語禮拜堂的。
國語禮拜堂並沒有什麼爭議，這和聚會所大有爭議，是很不一樣的。
當然，國語禮拜堂對於教會治理以及宗派的看法，和聚會所有類似之處，但是，二者差異極大。
國語禮拜堂近年的問題，和一般福音派教會面臨的問題一樣，都是：
走入靈恩第三波、接受成功神學。
不是每間國語禮拜堂都是這樣，但棄守傳統真理的越來越多，也越來越多受到靈恩運動與成功神學的污染。
有趣的是，原本就很受福音派爭議的聚會所，在近年靈恩第三波、成功神學的狂潮下，依然持守原本信仰，堅決抗拒污染，這點是非常值得稱讚的。
Posted by 小小羊 at 2011年03月22日 12:55
給小小羊及各前輩請安:
韋斯敏斯特信條終於"看"完，吸收大約55%，但相信之後一定會用的到。
此信條較適"清教徒"標準，那各前輩是否也建議我們也是"清教徒"為心志呢?
"聖餅"的正確作法??
小弟在此教會"作"了快廿年的"餅"，但一樣不是很明白"正確"的製作法，有地方可以明白嗎??
Posted by 教會的小子 at 2011年03月25日 20:19
1."聖餅"的正確作法??
答：
沒有正確做法！
韋斯敏斯德信條只是一個很精簡的信條。
聖經裡各式各樣的教義與問題，不可能透過一個信條，就全部講完。
韋斯敏斯德信條很多觀念，都來自加爾文『基督教要義』一書的整理。
因此，我直接引用加爾文基督教要義一書關於此部分的解釋：
「關於聖餐的外表儀式，
即信徒把柄拿在手中呢？彼此分餅呢？還是個人吃所分給的呢？
或將杯交還執事呢？還是將杯遞給別人呢？
用有酵還是無酵的餅呢？
用紅色還是白色的酒呢？
都是毫不關重要的！
這些是都是無可無不可的，由教會自由決定」（基督教要義卷四.17章.43節）
其實，根本不用讀到加爾文所講的，
單單我們對聖經裡聖餐觀念正確的話，輕易就可以得出相同的結論：
關於聖餐的外表儀式，都是無關重要的！由教會自由決定便是。
不須要在這種枝微末節上浪費時間爭論。
2.此信條較適"清教徒"標準
答：
這說法很怪。
即使韋斯敏斯特信條與清教徒關係匪淺，
但我們接受韋斯敏斯特信條，並不是因為加爾文、清教徒、或是某某人，而是因為我們可以自行查考聖經，確認本信條是合乎聖經的珍貴教導。
我們接受，不是因為人，而是因為這信條合聖經。
所以，不須扯到清教徒。
難道因為屬於改革宗體系的教會（屬馬丁路得派），就不須看重馬丁路得了？
難道因為屬於信義會體系的教會（屬加爾文派），就不須看重加爾文了？
誰講的只要合聖經，我們都看重！
誰講的只要不合聖經，我們都棄置！
今天我們推薦韋斯敏斯特信條，是因為這信條很簡潔，而且涵蓋很廣。
改革宗還有很多信條，好比多特信條、、、，但這信條就又臭又長，沒韋斯敏斯特信條簡潔。
信義會也有奧斯堡信條，但一樣不夠簡潔、文字冗長、涵蓋較窄。
這些信條，也都很好，都值得閱讀學習。
但我們沒推薦，是因為和韋斯敏斯特信條比較起來，後者比較方便學習閱讀，如此而已，並非我們輕看其他信條（不管哪個宗派）。
3.那各前輩是否也建議我們也是"清教徒"為心志呢?
答：
清教徒有很多值得學習之處，但這不表示我們就必須『一切』學習清教徒。
前人珍貴的屬靈遺產，我們要看重！
但這不表示我們就不分青紅皂白，一切照學。
好比說，清教徒的衣服，常常非常簡單，白色黑色而已。
問題是，我們今天也必須這樣穿才行嗎？
可是，話又說回來，
清教徒在服裝上的簡單樸素，其精神難道不值得我們敬佩學習？
我們當然不須只穿黑色白色衣服，
但是，盡量避免在衣服上奢華、花太多心力，豈不是很合聖經的？
對照當今大量明星、名媛、社會習慣，都花大量時間在名牌衣服上，追逐名牌服飾，清教徒的精神，豈不像一股清流？
Posted by 小小羊 at 2011年03月25日 22:00
大家好:
1.我讀的是這個版 http://www.ccel.org/contrib/cn/creeds/westminster.html#WESTMINSTER1-16
這是包括註腳;提供經文支持的版本。
我有問題的是，第一章 論聖經 中的第七點後半部分，甚為甚引用
的經文好像不能用來支持這部分?
七、聖經中所有的事本不都一樣清楚，對各人也不都同樣明
了15；但為得救所必須知道，必須相信，必須遵守的 那些事，在聖
經的各處都有清楚的提示與論列，不但是學者，就是不學無術的
人，只要正當使用普通方法，都能得到適當的理解16。
註16
16. 詩一一九105、130。
119:105 你的話是我腳前的燈、是我路上的光。
119:130 你的言語一解開、就發出亮光、使愚人通達。
以上的經文好像沒有指出愚人能自己解經?
雖然我認同第七點所說的不但是學者，就是不學無術的
人，只要正當使用普通方法，都能得到適當的理解。
但有比較好的經文引證嗎??
Posted by 學而行 at 2011年03月31日 20:56
「正當使用普通的方法」
不可以指上主日學，聽道，看參考書，問人嗎？
「你的言語一解開」
不一定只靠自己解開啊。
只是一點看法，不足敬諒
Posted by 主裡弟兄 at 2011年03月31日 21:23
小小羊你好：
在以下的信條中，我不明白什麼是『必死之罪』。經文看了，注釋也看了，說什麼「肉身的死」或是「永死」的解法，但我還是不太清晰，所以想請教你。
第二十一章 論基督教的禮拜和安息日
四、當為合理的事祈禱13，並為現存的，或將要生存的各等人
祈禱14；但不可為死人祈禱15，也不可為那些明知犯「必死之罪」的人
祈禱16。
13. 約壹五14。
14. 提前二1-2；約十七20；撒下七29；得四12。
15. 撒下十二21-23；路十六25-26；啟十四13。
16. 約壹五16。
約壹五16：
「人若看見弟兄犯了不至於死的罪，就當為他祈求， 神必將生命賜給他；有至於死的罪，我不說當為這罪祈求。」
感謝
Posted by 主裡弟兄 at 2011年04月16日 16:06
小小羊平安
我和主內弟兄有一樣的疑惑…
我將康來昌牧師的講解整理如下:
這節經文和我們一般想的不太一樣，我們總是繼續不斷的禱告。但我們總是用上帝的話來糾正、引導我們的態度，而不是用我們的態度來解釋上帝的話。的確有這樣的話，至於死的罪，不說當為這樣的罪祈求。我們基督教有一個時候就不禱告了，人死了就不再為他禱告，不需要了，他好也好、壞也好，不能再改變他，天主教還有一些為死人禱告的事，或者我們也不向死人禱告，天主教還向死掉的聖徒禱告。我們的禱告對人、對事，不是一直不休，也有停止的時候。這裡不是死了以後，而是說至於死的罪，就不說當為這禱告，我自己也在學習這樣的事，到底是什麼情形呢，有人把耶穌說的褻瀆聖靈、希伯來書講的明知故犯的罪連在一起，這樣的人不能再叫他悔改了。我不敢說我們怎麼應用這個話，正面的就是如果不至於死，如果還不是徹底抵擋聖靈的話，那麼神會把生命賜給他，這話也很重啊，就是有罪都是該死的，但不至於死的罪我們禱告，神會把生命再賜給他，但至於死的，那就沒有了。這有點像平安，他配得平安神就把平安給他，他不配就沒有了，都是出於神，但我們自己代禱的人、祝福的人、問安的人和領受的人，也在上帝的權柄之下，有他很耀眼【「很耀眼」三個字不太確定】的角色。不義的事都是罪，違背律法是罪，不出於信心是罪，不出於信心是保羅在羅馬書的定義，違背律法也是約翰一書講的話，但是有的不至於死，就是還能悔改、不是故意一直在踐踏聖靈，有的時候要停止為弟兄禱告，你停止為他禱告，是跟十五節要連在一起的，就是你有沒有永生，神是不是聽我們的，我們是很樂意去向他禱告，約翰說你應該這樣，你應該歡喜的知道自己有永生，不但知道自己有永生而且神很愛你，不但很愛你，而且有權炳為人代禱，什麼都聽，但又加了一個但書，如果有人犯了至於死的罪，就不要再為他禱告了，這個有上下文的連接。
所以，是指褻瀆聖靈及明知故犯的罪嗎？
謝謝。
Posted by 多加 at 2011年04月16日 18:00
查了一些經文提供主裡弟兄一個思考方向
不斷違反誡命者
民20:24-26 「亞倫要歸到他列祖那裏。他必不得入我所賜給以色列人的地；因為在米利巴水，你們違背了我的命。你帶亞倫和他的兒子以利亞撒上何珥山， 把亞倫的聖衣脫下來，給他的兒子以利亞撒穿上；亞倫必死在那裏，歸他列祖。」
申32:48-52 當日，耶和華吩咐摩西說：「你上這亞巴琳山中的尼波山去，在摩押地與耶利哥相對，觀看我所要賜給以色列人為業的迦南地。你必死在你所登的山上，歸你列祖去，像你哥哥亞倫死在何珥山上，歸他的列祖一樣。因為你們在尋的曠野，加低斯的米利巴水，在以色列人中沒有尊我為聖，得罪了我。我所賜給以色列人的地，你可以遠遠地觀看，卻不得進去。」
妄稱主名者
耶28:15-16
耶和華並沒有差遣你，你竟使這百姓倚靠謊言。所以耶和華如此說：看哪，我要叫你去世，你今年必死，因為你向耶和華說了叛逆的話。
好姦淫者
箴5:20-23
你為何戀慕淫婦？為何抱外女的胸懷？因為，人所行的道都在耶和華眼前；他也修平人一切的路。惡人必被自己的罪孽捉住；他必被自己的罪惡如繩索纏繞。他因不受訓誨就必死亡；又因愚昧過甚，必走差了路。
好施暴者
耶18:10-13
作強盜，是流人血的，不行以上所說之善，反行其中之惡，乃在山上吃過祭偶像之物，並玷污鄰舍的妻，虧負困苦和窮乏的人，搶奪人的物，未曾將當頭還給人，仰望偶像，並行可憎的事，向借錢的弟兄取利，向借糧的弟兄多要，這人豈能存活呢？他必不能存活。他行這一切可憎的事，必要死亡，他的罪必歸到他身上。
太26:52 收刀入鞘吧！凡動刀的，必死在刀下。
袖手旁觀者
結3:18-21
我何時指著惡人說：他必要死；你若不警戒他，也不勸戒他，使他離開惡行，拯救他的性命，這惡人必死在罪孽之中；我卻要向你討他喪命的罪。倘若你警戒惡人，他仍不轉離罪惡，也不離開惡行，他必死在罪孽之中，你卻救自己脫離了罪。再者，義人何時離義而犯罪，我將絆腳石放在他面前，他就必死；因你沒有警戒他，他必死在罪中，他素來所行的義不被記念；我卻要向你討他喪命的罪。倘若你警戒義人，使他不犯罪，他就不犯罪；他因受警戒就必存活，你也救自己脫離了罪。
關於必死之罪，個人比較傾向於「天上法」的定義
除了殺人、暴行…等「地上法」可直接分辨的罪惡
個人較傾向於觀察一個有階段性發展的「必死之罪」：
第一個階段：已清楚知道誡命，卻明知故犯
第二個階段：不斷地忽略誡命，成為一種慣犯
第三個階段：經眾人勸阻，仍舊硬心不悔改
第四個階段：以聖經經文佐證私慾
Posted by 古代牧羊犬 at 2011年04月16日 18:06
關於『至於死的罪』，解經上有很多種解法。
詳細列出各種解法過於複雜，所以我略過不列舉。
但我認為最合理，也比較屬於歸正神學的解法，就是『至死的罪』，是屬於『靈魂死罪』，不是『肉體死罪』。
大致有兩類：
褻瀆聖靈的罪！—–對未信者
叛教背道的罪！—–對已信者
『人一切的罪和褻瀆的話都可得赦免，惟獨褻瀆聖靈，總不得赦免』（太12：31）
『論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了』（來6：4-6）
古代牧羊犬弟兄的解法比較傾向天主教的解法，就是大罪不可赦免，小罪可赦免，然後定出哪些是大罪。
不過這種解法比較無法與全聖經吻合，因為聖經精義很清楚：
除了褻瀆聖靈，沒有什麼罪是大到上帝不能赦免的。
很多舊約不得赦免的罪，新約主耶穌都赦免了。
而且舊約很多規定，只屬於『肉體死罪』，未必屬於『靈魂死罪』。
多加姊妹講的褻瀆聖靈是正確的，但『明知故犯的罪』就必須做比較嚴格的限定。
因為，假使明知故犯是寬鬆定義的話，那我們每個人都是信主之後明知故犯去犯罪。
但比較嚴格的明知故犯定義時，就和希伯來書講的類似，就是那種已經信主、在教會裡了，後來背道的人。
所以，還不如講說是『背道或叛教』的罪。
對犯這類罪的人禱告，是沒有用的，因為他們不蒙赦免。
當然，實際應用上，依然有困難。
好比誰是真正褻瀆聖靈？誰是真正至死背道叛教？
所以，應用上，我們必須盡量嚴格限定，盡量不能做過度寬鬆的定義。
以褻瀆聖靈而言，大致就是那種知道福音，但一直惡意攻擊基督教，而且惡毒咒罵上帝，不管人家好言相勸或嚴厲責備，都硬心不悔改的那類。
以背道叛教而言，大致就是像猶大那種。
有些人年輕時雖然很強烈反基督教，或是年輕時雖然背道叛教，但老年時悔改的。
不過我要特別提醒的是：
小心老年時的狀況！
主要是因為年紀已老，悔改機會變少，因為壽命即將結束，沒太多時間等你悔改了。
越是老年時的褻瀆聖靈、背道叛教，越是有不蒙赦免的可能。
以上分享，提供參考。
Posted by 小小羊 at 2011年04月16日 19:01
感謝指導，受益良多。
Posted by 古代牧羊犬 at 2011年04月16日 19:10
感謝小小羊，感謝大家。
讓我花一點時間，好好消化。
Posted by 主裡弟兄 at 2011年04月16日 19:22
小小羊平安：
您提到至於死的罪大致分為兩類，
褻瀆聖靈的罪！—–對未信者
叛教背道的罪！—–對已信者
我的問題是：
1.針對叛教背道的罪，您說是對已信者，是指「表面上」宣稱自己信主的人嗎？
或是也有可能是真正得救的人呢？
2.『論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了』
上面這節經文所提到的人，是指沒有得救的人嗎？
3.所以面對一些人持續惡意攻擊基督信仰，或是離開基督信仰轉至異教信仰者，
我們該如何做呢？不能為他們的悔改禱告嗎？
4.一個真正得救的人，不會犯下褻瀆聖靈的罪；但真正得救的人，有沒有可能
犯下叛教背道的罪呢？(與問題3類似)
謝謝小小羊！
Posted by Mark at 2011年04月16日 19:44
聖經的總原則很清楚，就是『聖徒永蒙保守』（一次得救，永遠得救）（真正得救者，永不會變成不得救）。
所以，以下問題答案是很清楚、很簡單的：
1.針對叛教背道的罪，您說是對已信者，是指「表面上」宣稱自己信主的人嗎？
或是也有可能是真正得救的人呢？
答：
當然是『表面信主的』。
這就是麥子與稗子比喻裡的稗子：
看似得救，其實根本沒得救。
2.『論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了』
上面這節經文所提到的人，是指沒有得救的人嗎？
答：
對！
賣主的猶大就是。
3.所以面對一些人持續惡意攻擊基督信仰，或是離開基督信仰轉至異教信仰者，
我們該如何做呢？不能為他們的悔改禱告嗎？
答：
還是可以為他們禱告，但注意我上面回應說的就是。
簡單說：
不要太過期望，也不用非為他們禱告不可。
4.一個真正得救的人，不會犯下褻瀆聖靈的罪；但真正得救的人，有沒有可能
犯下叛教背道的罪呢？(與問題3類似)
答：
真正得救者，可以『暫時』背道判教，不可能『至死』都背道判教.
那些至死沒悔改的，都是稗子、都是假基督徒、都是從沒得救過的。
真基督徒可能跌倒，但不會至死不悔改。
真基督徒可以是彼得，三次不認主，但會認罪悔改。
真基督徒不可能是猶大，至死沒悔改。
Posted by 小小羊 at 2011年04月16日 21:00
＂論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了＂
之前曾看過大衛鮑森的講解，他對這段經文的解釋是：所以救恩仍是可能失去的，後來好像是康牧師曾說：大衛鮑森對聖經很熟，但對一些基本教義卻不是那麼清楚（如果有錯請糾正我）…今日，三方印證後終於對這段經文完全清楚了，感謝主，感謝大家。
Posted by 多加 at 2011年04月16日 23:57
由於本串已經很長，為閱讀方便起見，我開始將比較多與長的討論依照主題整理，變成新文章，然後將回應欄清掉，只保留各主題網址。
這樣以後大家比較容易查詢。
任何新的條文問題，都可以繼續在本文章裡回應討論，或是寫信來問也可以。
我一樣會在討論告一段落後，整理成正式文章，然後在本回應欄裡留下文章網址。
至於比較少人討論的主題，原則上我就繼續留著，未必會整理成專門文章。
Posted by 小小羊 at 2011年04月17日 16:00
1.關於大衛鮑森，康來昌牧師的評論如下：
『他是一個對靈恩派有好感的基要派，不僅聖經很熟，也很用功，對歷史文化有相當的瞭解（著有新約綜覽、舊約綜覽）。這方面，我對他有尊敬和欣賞。但他對神學教義恐怕認識不足，這可能是你覺得他有些怪的理由。』
『給朋友的一封信：從大衛鮑森談正確教義』
（網址無法貼出，請自行去康牧師網站中的『神學回應』分類中查詢）
2.基本上，『救恩可以失去』和『一次得救永遠得救』，
前者屬於阿民念主義，後者屬於加爾文主義，
但其實，這二種觀念在歷史爭議已久，而且多次已經做出定論。
得救後，救恩會不會再失去？我們先來看教會歷史吧
（2006-03-09）（網址無法貼出，請自行依發表日期去查詢）
加爾文主義與阿民念主義的基本觀念，在多特大會前早已存在
（2006-03-12）（網址無法貼出，請自行依發表日期去查詢）
聖經很多經文，乍看之下都是在講『人的自由意志』，一些是講『神的主權』。
用阿民念主義，從人的路線出發，可以解通90％的聖經經文。
可是，面對上帝主權的那10％經文，就會解不下去。
相反的，用加爾文主義，從上帝路線出發，不僅可以解通10％的上帝主權經文，也可以合理解通90％人的本分經文。
事實上，除非解出來的經文意思，是可以合理解通『全本聖經』經文的，
否則的話，很容易都是錯解聖經。
舉例而言：
舊約聖經裡，關於彌賽亞，有兩類經文。
一類是榮耀的彌賽亞，這類佔多數。
另一類是苦難的彌賽亞，這類經文是少數。
我們假使把舊約苦難的彌賽亞經文全部去除，單單靠榮耀的彌賽亞經文，我們會得出什麼教義與結論？
原諒我這樣說，假使換成是我們，我們也會和當時的猶太人一樣，解出那種政治上、強者的彌賽亞。
但事實證明，這樣解出來的彌賽亞觀念，絕對是錯誤的。
而且，真正的彌賽亞來了，但猶太人因為認為這個彌賽亞不符合他們的解經結論，所以否認他是彌賽亞，而且將他殺了。
相反的，假使我們緊緊抓住苦難的彌賽亞經文，這樣和榮耀的彌賽亞一起解的時候，我們就能清楚知道，主耶穌就是那個同時符合苦難與榮耀的彌賽亞。
而且，我們也會知道，榮耀的彌賽亞經文的『榮耀』，不是我們想像中那種榮耀，而是必須和苦難結合在一起的榮耀。
關於上帝主權和人的自由意志教義，也是一樣。
一旦去除一種不解，解出來的，很容易會大錯特錯。
『論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了』
假使把這段經文解成『救恩可以失去』，那麼，面對聖經其他上帝主權經文，就會解不通。
可是，假使把這段經文依照『救恩不會失去』來解，一樣可以合理解通。
Posted by 小小羊 at 2011年04月17日 23:34
沒有評論