关于韦斯敏斯德信条的条文内容问题讨论
关于韦斯敏斯德信条的条文，有任何疑惑、问题与读不懂之处，都可以到本篇文章进行发问与讨论。
亲爱的前辈您们好:
这信条我依然还在读，但其前言有让我有些不解之处:
经过三年的讨论，议会于1646年12月完成了韦斯敏斯德信条，供日后议院及议会之用。信条的内容完整、精确、简洁、平衡，每一个句子都经过小组的讨论及公开的辩论，参与者阵容之坚强也属罕见。信条于数个月后加入圣经的章节引证，是年六月得到议院的批准。
虽然在英国此信条所获得的公认只到1660年，但它深受清教徒的爱戴，在苏格兰也为议会及议院所接纳；后来随着新大陆的移民而传入北美洲，是在英、美的长老派及北美的公理会与浸信会中最具影响力之信条。
为何"此信条所获得的公认只到1660年"??
我的教会是地方教会，但不是李常受的召会。
想问的是:我们的路线会有问题吗??
Posted by 教会的小子 at 2011年03月22日 12:17
1.为何"此信条所获得的公认只到1660年"??
答：
这牵涉到当时复杂的英国历史。
宗教改革在英国，是经过很曲折复杂的历史，才逐渐成形的。
英国国王有些是天主教，有些是基督教。
但即使是基督教，有些其实是挂名，有些对清教徒很反感。
苏格兰受加尔文影响很深。
但英格兰则很复杂。
韦斯敏斯特信条是清教徒色彩很浓的信条。
后来的国王，未必理会。
特别是后来英国都以圣公会为主，英国国王取代教皇，成为教会领导者。
这时，就更不容易接受韦斯敏斯特信条了。
反而是受到迫害的清教徒，到了美国之后，继续使用韦斯敏斯特信条，并传至世界各地。
2.我的教会是地方教会，但不是李常受的召会。
想问的是:我们的路线会有问题吗??
答：
地方教会，有两种意思，
一种是指‘聚会所’，另一种是指‘国语礼拜堂’。
你应该是国语礼拜堂的。
国语礼拜堂并没有什么争议，这和聚会所大有争议，是很不一样的。
当然，国语礼拜堂对于教会治理以及宗派的看法，和聚会所有类似之处，但是，二者差异极大。
国语礼拜堂近年的问题，和一般福音派教会面临的问题一样，都是：
走入灵恩第三波、接受成功神学。
不是每间国语礼拜堂都是这样，但弃守传统真理的越来越多，也越来越多受到灵恩运动与成功神学的污染。
有趣的是，原本就很受福音派争议的聚会所，在近年灵恩第三波、成功神学的狂潮下，依然持守原本信仰，坚决抗拒污染，这点是非常值得称赞的。
Posted by 小小羊 at 2011年03月22日 12:55
给小小羊及各前辈请安:
韦斯敏斯特信条终于"看"完，吸收大约55%，但相信之后一定会用的到。
此信条较适"清教徒"标准，那各前辈是否也建议我们也是"清教徒"为心志呢?
"圣饼"的正确作法??
小弟在此教会"作"了快廿年的"饼"，但一样不是很明白"正确"的制作法，有地方可以明白吗??
Posted by 教会的小子 at 2011年03月25日 20:19
1."圣饼"的正确作法??
答：
没有正确做法！
韦斯敏斯德信条只是一个很精简的信条。
圣经里各式各样的教义与问题，不可能透过一个信条，就全部讲完。
韦斯敏斯德信条很多观念，都来自加尔文‘基督教要义’一书的整理。
因此，我直接引用加尔文基督教要义一书关于此部分的解释：
“关于圣餐的外表仪式，
即信徒把柄拿在手中呢？彼此分饼呢？还是个人吃所分给的呢？
或将杯交还执事呢？还是将杯递给别人呢？
用有酵还是无酵的饼呢？
用红色还是白色的酒呢？
都是毫不关重要的！
这些是都是无可无不可的，由教会自由决定”（基督教要义卷四.17章.43节）
其实，根本不用读到加尔文所讲的，
单单我们对圣经里圣餐观念正确的话，轻易就可以得出相同的结论：
关于圣餐的外表仪式，都是无关重要的！由教会自由决定便是。
不须要在这种枝微末节上浪费时间争论。
2.此信条较适"清教徒"标准
答：
这说法很怪。
即使韦斯敏斯特信条与清教徒关系匪浅，
但我们接受韦斯敏斯特信条，并不是因为加尔文、清教徒、或是某某人，而是因为我们可以自行查考圣经，确认本信条是合乎圣经的珍贵教导。
我们接受，不是因为人，而是因为这信条合圣经。
所以，不须扯到清教徒。
难道因为属于改革宗体系的教会（属马丁路得派），就不须看重马丁路得了？
难道因为属于信义会体系的教会（属加尔文派），就不须看重加尔文了？
谁讲的只要合圣经，我们都看重！
谁讲的只要不合圣经，我们都弃置！
今天我们推荐韦斯敏斯特信条，是因为这信条很简洁，而且涵盖很广。
改革宗还有很多信条，好比多特信条、、、，但这信条就又臭又长，没韦斯敏斯特信条简洁。
信义会也有奥斯堡信条，但一样不够简洁、文字冗长、涵盖较窄。
这些信条，也都很好，都值得阅读学习。
但我们没推荐，是因为和韦斯敏斯特信条比较起来，后者比较方便学习阅读，如此而已，并非我们轻看其他信条（不管哪个宗派）。
3.那各前辈是否也建议我们也是"清教徒"为心志呢?
答：
清教徒有很多值得学习之处，但这不表示我们就必须‘一切’学习清教徒。
前人珍贵的属灵遗产，我们要看重！
但这不表示我们就不分青红皂白，一切照学。
好比说，清教徒的衣服，常常非常简单，白色黑色而已。
问题是，我们今天也必须这样穿才行吗？
可是，话又说回来，
清教徒在服装上的简单朴素，其精神难道不值得我们敬佩学习？
我们当然不须只穿黑色白色衣服，
但是，尽量避免在衣服上奢华、花太多心力，岂不是很合圣经的？
对照当今大量明星、名媛、社会习惯，都花大量时间在名牌衣服上，追逐名牌服饰，清教徒的精神，岂不像一股清流？
Posted by 小小羊 at 2011年03月25日 22:00
大家好:
1.我读的是这个版 http://www.ccel.org/contrib/cn/creeds/westminster.html#WESTMINSTER1-16
这是包括注脚;提供经文支持的版本。
我有问题的是，第一章 论圣经 中的第七点后半部分，甚为甚引用
的经文好像不能用来支持这部分?
七、圣经中所有的事本不都一样清楚，对各人也不都同样明
了15；但为得救所必须知道，必须相信，必须遵守的 那些事，在圣
经的各处都有清楚的提示与论列，不但是学者，就是不学无术的
人，只要正当使用普通方法，都能得到适当的理解16。
注16
16. 诗一一九105、130。
119:105 你的话是我脚前的灯、是我路上的光。
119:130 你的言语一解开、就发出亮光、使愚人通达。
以上的经文好像没有指出愚人能自己解经?
虽然我认同第七点所说的不但是学者，就是不学无术的
人，只要正当使用普通方法，都能得到适当的理解。
但有比较好的经文引证吗??
Posted by 学而行 at 2011年03月31日 20:56
“正当使用普通的方法”
不可以指上主日学，听道，看参考书，问人吗？
“你的言语一解开”
不一定只靠自己解开啊。
只是一点看法，不足敬谅
Posted by 主里弟兄 at 2011年03月31日 21:23
小小羊你好：
在以下的信条中，我不明白什么是‘必死之罪’。经文看了，注释也看了，说什么“肉身的死”或是“永死”的解法，但我还是不太清晰，所以想请教你。
第二十一章 论基督教的礼拜和安息日
四、当为合理的事祈祷13，并为现存的，或将要生存的各等人
祈祷14；但不可为死人祈祷15，也不可为那些明知犯“必死之罪”的人
祈祷16。
13. 约壹五14。
14. 提前二1-2；约十七20；撒下七29；得四12。
15. 撒下十二21-23；路十六25-26；启十四13。
16. 约壹五16。
约壹五16：
“人若看见弟兄犯了不至于死的罪，就当为他祈求， 神必将生命赐给他；有至于死的罪，我不说当为这罪祈求。”
感谢
Posted by 主里弟兄 at 2011年04月16日 16:06
小小羊平安
我和主内弟兄有一样的疑惑…
我将康来昌牧师的讲解整理如下:
这节经文和我们一般想的不太一样，我们总是继续不断的祷告。但我们总是用上帝的话来纠正、引导我们的态度，而不是用我们的态度来解释上帝的话。的确有这样的话，至于死的罪，不说当为这样的罪祈求。我们基督教有一个时候就不祷告了，人死了就不再为他祷告，不需要了，他好也好、坏也好，不能再改变他，天主教还有一些为死人祷告的事，或者我们也不向死人祷告，天主教还向死掉的圣徒祷告。我们的祷告对人、对事，不是一直不休，也有停止的时候。这里不是死了以后，而是说至于死的罪，就不说当为这祷告，我自己也在学习这样的事，到底是什么情形呢，有人把耶稣说的亵渎圣灵、希伯来书讲的明知故犯的罪连在一起，这样的人不能再叫他悔改了。我不敢说我们怎么应用这个话，正面的就是如果不至于死，如果还不是彻底抵挡圣灵的话，那么神会把生命赐给他，这话也很重啊，就是有罪都是该死的，但不至于死的罪我们祷告，神会把生命再赐给他，但至于死的，那就没有了。这有点像平安，他配得平安神就把平安给他，他不配就没有了，都是出于神，但我们自己代祷的人、祝福的人、问安的人和领受的人，也在上帝的权柄之下，有他很耀眼【“很耀眼”三个字不太确定】的角色。不义的事都是罪，违背律法是罪，不出于信心是罪，不出于信心是保罗在罗马书的定义，违背律法也是约翰一书讲的话，但是有的不至于死，就是还能悔改、不是故意一直在践踏圣灵，有的时候要停止为弟兄祷告，你停止为他祷告，是跟十五节要连在一起的，就是你有没有永生，神是不是听我们的，我们是很乐意去向他祷告，约翰说你应该这样，你应该欢喜的知道自己有永生，不但知道自己有永生而且神很爱你，不但很爱你，而且有权炳为人代祷，什么都听，但又加了一个但书，如果有人犯了至于死的罪，就不要再为他祷告了，这个有上下文的连接。
所以，是指亵渎圣灵及明知故犯的罪吗？
谢谢。
Posted by 多加 at 2011年04月16日 18:00
查了一些经文提供主里弟兄一个思考方向
不断违反诫命者
民20:24-26 “亚伦要归到他列祖那里。他必不得入我所赐给以色列人的地；因为在米利巴水，你们违背了我的命。你带亚伦和他的儿子以利亚撒上何珥山， 把亚伦的圣衣脱下来，给他的儿子以利亚撒穿上；亚伦必死在那里，归他列祖。”
申32:48-52 当日，耶和华吩咐摩西说：“你上这亚巴琳山中的尼波山去，在摩押地与耶利哥相对，观看我所要赐给以色列人为业的迦南地。你必死在你所登的山上，归你列祖去，像你哥哥亚伦死在何珥山上，归他的列祖一样。因为你们在寻的旷野，加低斯的米利巴水，在以色列人中没有尊我为圣，得罪了我。我所赐给以色列人的地，你可以远远地观看，却不得进去。”
妄称主名者
耶28:15-16
耶和华并没有差遣你，你竟使这百姓倚靠谎言。所以耶和华如此说：看哪，我要叫你去世，你今年必死，因为你向耶和华说了叛逆的话。
好奸淫者
箴5:20-23
你为何恋慕淫妇？为何抱外女的胸怀？因为，人所行的道都在耶和华眼前；他也修平人一切的路。恶人必被自己的罪孽捉住；他必被自己的罪恶如绳索缠绕。他因不受训诲就必死亡；又因愚昧过甚，必走差了路。
好施暴者
耶18:10-13
作强盗，是流人血的，不行以上所说之善，反行其中之恶，乃在山上吃过祭偶像之物，并玷污邻舍的妻，亏负困苦和穷乏的人，抢夺人的物，未曾将当头还给人，仰望偶像，并行可憎的事，向借钱的弟兄取利，向借粮的弟兄多要，这人岂能存活呢？他必不能存活。他行这一切可憎的事，必要死亡，他的罪必归到他身上。
太26:52 收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。
袖手旁观者
结3:18-21
我何时指著恶人说：他必要死；你若不警戒他，也不劝戒他，使他离开恶行，拯救他的性命，这恶人必死在罪孽之中；我却要向你讨他丧命的罪。倘若你警戒恶人，他仍不转离罪恶，也不离开恶行，他必死在罪孽之中，你却救自己脱离了罪。再者，义人何时离义而犯罪，我将绊脚石放在他面前，他就必死；因你没有警戒他，他必死在罪中，他素来所行的义不被记念；我却要向你讨他丧命的罪。倘若你警戒义人，使他不犯罪，他就不犯罪；他因受警戒就必存活，你也救自己脱离了罪。
关于必死之罪，个人比较倾向于“天上法”的定义
除了杀人、暴行…等“地上法”可直接分辨的罪恶
个人较倾向于观察一个有阶段性发展的“必死之罪”：
第一个阶段：已清楚知道诫命，却明知故犯
第二个阶段：不断地忽略诫命，成为一种惯犯
第三个阶段：经众人劝阻，仍旧硬心不悔改
第四个阶段：以圣经经文佐证私欲
Posted by 古代牧羊犬 at 2011年04月16日 18:06
关于‘至于死的罪’，解经上有很多种解法。
详细列出各种解法过于复杂，所以我略过不列举。
但我认为最合理，也比较属于归正神学的解法，就是‘至死的罪’，是属于‘灵魂死罪’，不是‘肉体死罪’。
大致有两类：
亵渎圣灵的罪！—–对未信者
叛教背道的罪！—–对已信者
‘人一切的罪和亵渎的话都可得赦免，惟独亵渎圣灵，总不得赦免’（太12：31）
‘论到那些已经蒙了光照、尝过天恩的滋味、又于圣灵有分，并尝过神善道的滋味、觉悟来世权能的人，若是离弃道理，就不能叫他们从新懊悔了’（来6：4-6）
古代牧羊犬弟兄的解法比较倾向天主教的解法，就是大罪不可赦免，小罪可赦免，然后定出哪些是大罪。
不过这种解法比较无法与全圣经吻合，因为圣经精义很清楚：
除了亵渎圣灵，没有什么罪是大到上帝不能赦免的。
很多旧约不得赦免的罪，新约主耶稣都赦免了。
而且旧约很多规定，只属于‘肉体死罪’，未必属于‘灵魂死罪’。
多加姊妹讲的亵渎圣灵是正确的，但‘明知故犯的罪’就必须做比较严格的限定。
因为，假使明知故犯是宽松定义的话，那我们每个人都是信主之后明知故犯去犯罪。
但比较严格的明知故犯定义时，就和希伯来书讲的类似，就是那种已经信主、在教会里了，后来背道的人。
所以，还不如讲说是‘背道或叛教’的罪。
对犯这类罪的人祷告，是没有用的，因为他们不蒙赦免。
当然，实际应用上，依然有困难。
好比谁是真正亵渎圣灵？谁是真正至死背道叛教？
所以，应用上，我们必须尽量严格限定，尽量不能做过度宽松的定义。
以亵渎圣灵而言，大致就是那种知道福音，但一直恶意攻击基督教，而且恶毒咒骂上帝，不管人家好言相劝或严厉责备，都硬心不悔改的那类。
以背道叛教而言，大致就是像犹大那种。
有些人年轻时虽然很强烈反基督教，或是年轻时虽然背道叛教，但老年时悔改的。
不过我要特别提醒的是：
小心老年时的状况！
主要是因为年纪已老，悔改机会变少，因为寿命即将结束，没太多时间等你悔改了。
越是老年时的亵渎圣灵、背道叛教，越是有不蒙赦免的可能。
以上分享，提供参考。
Posted by 小小羊 at 2011年04月16日 19:01
感谢指导，受益良多。
Posted by 古代牧羊犬 at 2011年04月16日 19:10
感谢小小羊，感谢大家。
让我花一点时间，好好消化。
Posted by 主里弟兄 at 2011年04月16日 19:22
小小羊平安：
您提到至于死的罪大致分为两类，
亵渎圣灵的罪！—–对未信者
叛教背道的罪！—–对已信者
我的问题是：
1.针对叛教背道的罪，您说是对已信者，是指“表面上”宣称自己信主的人吗？
或是也有可能是真正得救的人呢？
2.‘论到那些已经蒙了光照、尝过天恩的滋味、又于圣灵有分，并尝过神善道的滋味、觉悟来世权能的人，若是离弃道理，就不能叫他们从新懊悔了’
上面这节经文所提到的人，是指没有得救的人吗？
3.所以面对一些人持续恶意攻击基督信仰，或是离开基督信仰转至异教信仰者，
我们该如何做呢？不能为他们的悔改祷告吗？
4.一个真正得救的人，不会犯下亵渎圣灵的罪；但真正得救的人，有没有可能
犯下叛教背道的罪呢？(与问题3类似)
谢谢小小羊！
Posted by Mark at 2011年04月16日 19:44
圣经的总原则很清楚，就是‘圣徒永蒙保守’（一次得救，永远得救）（真正得救者，永不会变成不得救）。
所以，以下问题答案是很清楚、很简单的：
1.针对叛教背道的罪，您说是对已信者，是指“表面上”宣称自己信主的人吗？
或是也有可能是真正得救的人呢？
答：
当然是‘表面信主的’。
这就是麦子与稗子比喻里的稗子：
看似得救，其实根本没得救。
2.‘论到那些已经蒙了光照、尝过天恩的滋味、又于圣灵有分，并尝过神善道的滋味、觉悟来世权能的人，若是离弃道理，就不能叫他们从新懊悔了’
上面这节经文所提到的人，是指没有得救的人吗？
答：
对！
卖主的犹大就是。
3.所以面对一些人持续恶意攻击基督信仰，或是离开基督信仰转至异教信仰者，
我们该如何做呢？不能为他们的悔改祷告吗？
答：
还是可以为他们祷告，但注意我上面回应说的就是。
简单说：
不要太过期望，也不用非为他们祷告不可。
4.一个真正得救的人，不会犯下亵渎圣灵的罪；但真正得救的人，有没有可能
犯下叛教背道的罪呢？(与问题3类似)
答：
真正得救者，可以‘暂时’背道判教，不可能‘至死’都背道判教.
那些至死没悔改的，都是稗子、都是假基督徒、都是从没得救过的。
真基督徒可能跌倒，但不会至死不悔改。
真基督徒可以是彼得，三次不认主，但会认罪悔改。
真基督徒不可能是犹大，至死没悔改。
Posted by 小小羊 at 2011年04月16日 21:00
＂论到那些已经蒙了光照、尝过天恩的滋味、又于圣灵有分，并尝过神善道的滋味、觉悟来世权能的人，若是离弃道理，就不能叫他们从新懊悔了＂
之前曾看过大卫鲍森的讲解，他对这段经文的解释是：所以救恩仍是可能失去的，后来好像是康牧师曾说：大卫鲍森对圣经很熟，但对一些基本教义却不是那么清楚（如果有错请纠正我）…今日，三方印证后终于对这段经文完全清楚了，感谢主，感谢大家。
Posted by 多加 at 2011年04月16日 23:57
由于本串已经很长，为阅读方便起见，我开始将比较多与长的讨论依照主题整理，变成新文章，然后将回应栏清掉，只保留各主题网址。
这样以后大家比较容易查询。
任何新的条文问题，都可以继续在本文章里回应讨论，或是写信来问也可以。
我一样会在讨论告一段落后，整理成正式文章，然后在本回应栏里留下文章网址。
至于比较少人讨论的主题，原则上我就继续留着，未必会整理成专门文章。
Posted by 小小羊 at 2011年04月17日 16:00
1.关于大卫鲍森，康来昌牧师的评论如下：
‘他是一个对灵恩派有好感的基要派，不仅圣经很熟，也很用功，对历史文化有相当的了解（著有新约综览、旧约综览）。这方面，我对他有尊敬和欣赏。但他对神学教义恐怕认识不足，这可能是你觉得他有些怪的理由。’
‘给朋友的一封信：从大卫鲍森谈正确教义’
（网址无法贴出，请自行去康牧师网站中的‘神学回应’分类中查询）
2.基本上，‘救恩可以失去’和‘一次得救永远得救’，
前者属于阿民念主义，后者属于加尔文主义，
但其实，这二种观念在历史争议已久，而且多次已经做出定论。
得救后，救恩会不会再失去？我们先来看教会历史吧
（2006-03-09）（网址无法贴出，请自行依发表日期去查询）
加尔文主义与阿民念主义的基本观念，在多特大会前早已存在
（2006-03-12）（网址无法贴出，请自行依发表日期去查询）
圣经很多经文，乍看之下都是在讲‘人的自由意志’，一些是讲‘神的主权’。
用阿民念主义，从人的路线出发，可以解通90％的圣经经文。
可是，面对上帝主权的那10％经文，就会解不下去。
相反的，用加尔文主义，从上帝路线出发，不仅可以解通10％的上帝主权经文，也可以合理解通90％人的本分经文。
事实上，除非解出来的经文意思，是可以合理解通‘全本圣经’经文的，
否则的话，很容易都是错解圣经。
举例而言：
旧约圣经里，关于弥赛亚，有两类经文。
一类是荣耀的弥赛亚，这类占多数。
另一类是苦难的弥赛亚，这类经文是少数。
我们假使把旧约苦难的弥赛亚经文全部去除，单单靠荣耀的弥赛亚经文，我们会得出什么教义与结论？
原谅我这样说，假使换成是我们，我们也会和当时的犹太人一样，解出那种政治上、强者的弥赛亚。
但事实证明，这样解出来的弥赛亚观念，绝对是错误的。
而且，真正的弥赛亚来了，但犹太人因为认为这个弥赛亚不符合他们的解经结论，所以否认他是弥赛亚，而且将他杀了。
相反的，假使我们紧紧抓住苦难的弥赛亚经文，这样和荣耀的弥赛亚一起解的时候，我们就能清楚知道，主耶稣就是那个同时符合苦难与荣耀的弥赛亚。
而且，我们也会知道，荣耀的弥赛亚经文的‘荣耀’，不是我们想像中那种荣耀，而是必须和苦难结合在一起的荣耀。
关于上帝主权和人的自由意志教义，也是一样。
一旦去除一种不解，解出来的，很容易会大错特错。
‘论到那些已经蒙了光照、尝过天恩的滋味、又于圣灵有分，并尝过神善道的滋味、觉悟来世权能的人，若是离弃道理，就不能叫他们从新懊悔了’
假使把这段经文解成‘救恩可以失去’，那么，面对圣经其他上帝主权经文，就会解不通。
可是，假使把这段经文依照‘救恩不会失去’来解，一样可以合理解通。
Posted by 小小羊 at 2011年04月17日 23:34
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